Użytkownik "Marek S" <precz@spamowi.com> napisał w wiadomości
news:pb0bbo$r2h$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2018-04-15 o 21:18, HF5BS pisze:
Ale czy ty nie rozumiesz, o co mi chodzi w kompresji?
Właśnie zupełnie nie i wspomniałem o tym przecież. Póki co postrzegam to
co piszesz w kategoriach umiłowania destrukcji.
Rzeczywiście, może to tak wyglądać, mniejsza o to, dlaczego. Jednak
zapewniam cię, że destrukcji, jeśli nie jest niezbędna, bo są takie
przypadki... to ja absolutnie nie popieram.
Gdzie napisałem, że chcę wprowadzać kompresję???
Odniosłem się do:
"Tak, będzie destrukcja, ale przy prawidłowej kompresji, straty będą jak
najmniejsze. "
Tak napisałem i podtrzymuję. Odżegnuję się jednak od tego, jako by miało to
znaczyć "psujcie, bo tak przystoi". Delikatnie postuluję "używajcie tam,
gdzie to potrzebne i TYLKO WTEDY, gdy to potrzebne".
Z tego zdania i kontekstu dyskusji jednoznacznie wynika, że kompresję
powinno się stosować pomimo jej destrukcyjnego wpływu, nawet jeśli zapis
cyfrowy daje możliwość zapisu bez kompresji dynamiki.
Nie, nie tak. Gdzie się zmieści, to absolutnie bez kompresji. A jeśli
kompresja, to TYLKO tam, gdzie nie da się inaczej.
"Prawidłowa kompresja" - znów do znudzenia powtórzę - zrobiona tak, aby jej
skutki były jak najmniej odczuwalne (i odnosząc to do MP3 - kompresja z
większym 'bitrate' nie oznacza, że efekt będzie lepszy), a jeśli to możliwe,
odwracalne (o tym niebawem, czyli na końcu).
A ja na to odpowiedziałem, że takie funkcje powinny być powiązane z
odtwarzaczem i dokonywaniem kompresji po jego stronie a nie tworzenie od
Jak najbardziej i to popieram.
najukochańsza Babcia, która często przyjeżdżała, więc taki fatalny
dźwięk, bardzo dobrze się kojarzy. Więc jeśli np. u tej Babci grało radio
z tak właśnie rozstrojoną zwrotnicą, to przez skojarzenie, taki dźwięk
będzie lepszy.
Zgoda, ale postuluję aby to było funkcją odtwarzacza a nie destrukcji
źródła dźwięku. Jeśli z tym się nie zgadzasz, to wyobraź sobie sytuację
Ależ ja się zgadzam! Co jednak w sytuacji, gdy tor akustyczny nie wydoli
tyle? (tak hipotetycznie pytam, np. w starym, analogowym OTV, jak oglądam
transmisję z konkursu chopinowskiego, tu duża dynamika wbrew pozorom, b.
dużo daje, bo wychodzą niuanse, ale 80 dB raczej ot-tak nie przejdzie,
coś-za-coś).
...
jest udostępnianie nagrania w maksymalnej możliwej jakości, a jak odtworzy
to user - to jego wola.
No, wiadomo. Tylko nie wszystko się da tak ot, hop-siup uzdatnić przy
odsłuchu.
Nie rozumiem? Jak to czysto teoretyczna. Sam przecież policzyłeś, że na
16 bitach tyle dB da się upakować.
Teoretycznie.
I bardzo praktycznie też.
No właśnie, nie bardzo, bo kolejny poziom, to o 6 dB już mniej...
L2=65535/L1=1 65535 razy, to ok.96 dB, a przy L1=2, to już tylko 32767, więc
90 dB, na chłodnych lutach więcej zniknie. A tyle też, to kwancik szumu może
zmienić. Stąd nie wydaje mi się realne (choć teoretycznie możliwe),
osiągnięcie W PRAKTYCE dynamiki 96 dB, bez nieliniowego przetwarzania, które
nb. stosuje się/stosowało się w telekomunikacji, dla zwiększenia dynamiki
właśnie, osiągającej teoretycznie 48 dB. Inna sprawa, że bylejakości
przetworników w urządzeniach TCK-30, w początkach był zalew, szumiały, jakby
miały przetwarzanie najwyżej 4-bitowe, z przetwarzaniem liniowym, co
ciekawe, przeważżnie "wychodzące" do central analogowych, przychodzące
rzadko dawały ciała, jak zaczeto cyfryzować kraj na całego, to jakość bardzo
uległa poprawie i szum nie przeszkadzał.
Bez sensu jest taka dyskusja. A co z instrumentami elektronicznymi z
wyjściem cyfrowym? Wnoszą jakikolwiek szum? A co z wielościeżkowymi
Wszystko, co ma szerokość pasma większą od zera, oporność większą od zera,
temperaturę większą od zzera (bezwzględnego, czyli w kelwinach), to szumi.
Więc nie ma siły, aby najlepszy nawet top-endowy przetwornik, nie szumiał.
Inna sprawa, jak mocno szumi. Zresztą, aby uniknąć sytuacji, że z bardzo
małego sygnału, gdzzie wartości próbek zmieniać się będą od 1 do 2, to
delikatnie doszumia się taki sygnał... chyba, że już nie. To jak się
rozwiązuje, aby zmiana między 1 a 2, nie zrobiła prostokąta?
Widzę, że nie masz żadnej praktyki w tym kierunku. Nie dam rady
opowiedzieć Tobie w formie dyskusji paruzdaniowej jak działa cyfrowe
studio nagraniowe i dlaczego nie limituje się dynamiki czegoś, co szumi
poniżej 96dB. Dla mnie są to podstawy cyfrowego przetwarzania dźwięku.
Jeśli chcesz pogadać o tym, to nie na forum.
Chciałem kiedyś poczytać, to trochę za wiele tego było. Dlaczego uciekam od
przekazów z dużą ilością informacji... to też o tym nie na forum...
Chcę też uniknąć sytuacji, że mając na myśli głębsze rozeznanie, rozczytanie
tego, siegnę do źródła, które okaże się guano warte, potem trudno się
przestawić.
nie byle gównem, co np. najłatwiej, obcina szczyty, a potem robi
declipping - o to mi chodzi.
Tak na marginesie - to też tak nie wygląda :-) Nie ma czegoś takiego jak
declipping. Urządzenia bardzo szybko są w stanie przeanalizować dynamikę
oryginalnego dźwięku i następnie zapisać go na tylu bitach ile realizator
żąda tak, aby nie nastąpiło przycinanie z żadnej strony.
Spoko, zdaję sobie sprawę, że to nie takie hop-siup, że to nie dwa złote,
ale jednak więcej.
Ale z tego, co słychać w radiu, czy TV, zwłaszcza przy reklamach... to
analog dobrze ustawiony, brzmi lepiej.
Nie muszę chyba mówić, dlaczego szczególnie mnie drażnią reklamy Euro AGD?
Analogowe urządzenia wrócą do łask.
Wcale się nie dziwię. Wałek Edisona potrafi lepiej odtworzyć dźwięk niż
Zawsze mnie ciekawiło... jeśli jakiś zapaleniec, fascynat, chciałby
udoskonalać tenże wałek, to do jakiego stopnia doskonałości by doszedł? Ale
nie chodzi mi o jakiekolwiek cyfrowe użycie, lecz o zapis stuprocentowo
analogowy.
zapis cyfrowy po przejściu przez dział marketingu. Marketing jest zakałą
rozwoju i powinien zostać zdelegalizowany. Zapewne nie tylko w branży
muzycznej.
Paracelsus mawiał, na pytanie "co jest trucizną?", odpowiadał, że "wszystko
jest trucizną i nic nie jest trucizną. Dawka czyni truciznę". Więc póki
zachowa się umiar ("Miejcie umiar, Mocium Panie!"), to nie widzę w tym nic
złego. Podobnie "fastfudy", jedna kanapka na mieście po drodze do domu raz
na jakiś czas, uważam, że nie zawadzi. Żarcie ich nonstop bez ograniczeń,
zaszkodzi. I to samo uważam o kompresji - stosować tylko tam, gdzie jest
niezbędna, potrzebna. I tu racja, że zwykle nie jest potrzebna, a wręcz
szkodliwa. Ale czasem może uratować sytuację.
I to jest rozwiązanie. I tu się domagam, by kompresję zrobić porzadnie, w
porządną analizą, etc, a nie cięcie szczytów i declipping.
To już od dawien dawna jest rozwiązane i całkiem nieźle się spisuje.
Ależ ja w to nie wątpię. Tylko sądzac po zmarketingowanej sieczce, gdzie
szerokim strumieniem stosuje się zasadę Ferdka Kiepskiego, aby tak robić,
żeby zarobić i się nie narobić, to jakoś nie widzę dobrych rozwiązań, a
najszybsze, najprostsze, najtańsze i najchu^Hałowsze. Swego czasu
przepuściłem kilkaset GB ściągając P2P różne empecze i filmy. Masowe
ustawianie kodeka na najszybsze kodowanie, z największym bitrate (przez co
320 kbps brzmiał jak rzyganie kota), przez co rezultat był nieraz
przefatalny (w ogóle IMO, MP3 jest kodekiem, jak to określam, niezzupełnym,
na końcu wyjaśnię, co mam na myśli), puszczenie tego w sieć. I mamy melodię,
gdzie czesto wysokie tony, to taka blacha, że blacha będąca dachem
osiedlowego fajansu łopocze piękniej. Szczególnie chujowy, nie waham się
tego tak nazwać, jest megaszybki (to jego jedyny plus) X-ing, siecze dźwięk,
aż się słabo robi. Lame przy mniejszych bitrate też nadaje się jedynie do
dupy. Dopiero przy większych bitrate rozwija skrzydła. Najlepiej wtedy chyba
działa systemowy kodek, wbudowany w Windows.
Kłopot jest inny: ludzie są nieświadomi tego o czym piszemy. Słyszą dźwięk
i nie zastanawiają się czemu jest do bani. Mało tego, jeśli każdy
A mają czas się zastanawiać? Ja nawet wielu nie wiem, że jest do dupy, bo
nowej muzyki praktycznie nie słucham, w ogóle rzadko słucham radia, może w
dalszej podróży, jak jadę pociagiem, czy autobusem do innego miasta. Ale jak
już, bo np. przestrajam radio, czy przechodzę koło miejsca, gdzie radio gra,
to rzeczywiście, często dźwięk utworu jest jakiś taki hałaśliwy, płaski, lub
przeciwnie, mdły, bez wyrazu, jakby chciał, ale nie mógł. Najwięcej słucham
YT, ale ostatnio też niewiele. Poza tym, słuchaną muzykę w znacznej
większości odbieram zupełnie inaczej, niż większość, na co innego zwracając
uwagę (może przy piwku kiedyś ci opowiem?). Stąd czasem wyłowię jeden
niuans, co go nie złapie wieloletni profesjonalista, a innym razem
odwrotnie, on natychmiast złapie coś, co mi, mimo długiego słuchania
umknęło.
dźwięk jest do bani, to przyjmują, że taki on jest i nawet nie wiedzą, że
może być drastycznie lepiej więc nie protestują. W dodatku ogólnie IQ
Może po prostu nie mają porównania z właściwym oryginałem? A czego oczy nie
widzą, tego sercu nie żal?
społeczeństwa spada więc trudno od glonów wymagać myślenia.
Słuszne spostrzeżenie - zjawisko niestety narasta.
materiału zdeformowanego na wejściu to zbrodnia.
...Dolby A/B/C...?
Dokładnie - system dedykowany przestarzałym technologiom zapisu więc jego
istnienie jest nieuzasadnione. Chyba tylko rząd podsłuchuje się jeszcze za
pomocą taśm :-D
Ale mnie chodziło o jego czynne wykorzystanie.
Poza tym, jest to kompresja analogowa, dekompresowana przy odtwarzaniu, a
przy okazji szumy w dół.
Teraz wracam do odniesień, tu kierujących: (co miałem na myśli)
Kompresja odwracalna - takie spreparpwanie sygnału, aby po ponownym
przepuszczeniu przez procesor, możliwie najpełniej przywrócić jego pierwotne
właściwości... Że co? Tak, rozróżniam pojęcia "kompresja stratna", gdzie
możemy bawić się jedynie w przypudrowanie ubytków, od pojęcia "kompresja
bezzstratna", gdzie można przywrócić pierwotny kształt przekazu, z
zachowaniem jego jakości i dynamiki, a sam skompresowany przekaz może być
bez dodatkowych zabiegów normalnie odsłuchany. MP3, to stratne, OGG (i chyba
niektóre wersje WMA) stratne, albo bezstratne, kompresowanie dźwięku
(dynamika też na tym cierpi).
Kodek niezupełny (tak roboczo określiłem, zapożyczając sobie pewne pojęcie z
informatyki) - taki, którego wynik działania nie jest ostateczny. Normalnie
uważam, powinno być tak, że jak kodek stratny zrobi swoje, to ponowne
przepuszczenie strumienia bitów, czy zrobionego z tego strumienia pliku WAV,
nie powinno już zmienić zawartości strumienia, jako zakodowanego, więc
ponowne kodowanie jest bez sensu. Jednak wyniki audio są gorsze, choć nie
powinny. Jeśli ponowne kodowanie WAV, zrobionego ze strumienia bitów,
zostanie zrobione przy luźniejszych parametrach kodowania, to wynik powinien
być identyczny z tym, który uzyskano wcześniej. Myślę, że było by to do
zrobienia, ale, czy by się opłaciło dziś z tym bujać?
Dobra, spylam, za literówki przepraszam, ale palce mi dziś wyjątkowo nie
służą.
Marku, tobie wcale nie zarzucam jakiejkolwiek niewiedzy, absolutnie, wręcz
przeciwnie. Po prostu nie mam talentów krasomówczych i nauczony przez szkołę
głównie wodolejstwa, staram się uniknąć jednak lania wody i niezbyt mi to
wychodzi. Poza tym, po prostu, powycierały mi się literki na klawie i
niektóre trykam na ślepo. Więc jeśli gdzieś jeszcze jest błąd, to ja po
prostu, dziś nie mam siy go poprawić, przepraszam więc za "nieuctwo i
ignorancję", jakby to określił jeden z kolegów... Ja umiem orto lepiej, niż
niejeden inżynier, czy humanista, ale na konkursy orto w TV nie pójdę, bo
mnie nie bawią, nawet ich nie oglądam. A co do moich nieścisłości - nie we
mnie ich źródło. Niekiedy po prostu niby poważny artykuł, a bzdury napisano,
nie zawsze mam zz czym to skonfrontować.
Stąd moja sugestia, że przy jakimś piwku, jakby np. było spotkanie grupowie,
byłbym w stanie szerzej rozjaśnić swoje wypowiedzi (myśl zbyt szybko ucieka,
zanim ją napiszę).
--
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...
|