W dniu 2018-04-16 o 02:54, HF5BS pisze:
Rzeczywiście, może to tak wyglądać, mniejsza o to, dlaczego. Jednak
zapewniam cię, że destrukcji, jeśli nie jest niezbędna, bo są takie
przypadki... to ja absolutnie nie popieram.
Ok, to tu się zgadzamy wobec tego :-)
Słowo pisane czasem wnosi przekłamania.
Z tego zdania i kontekstu dyskusji jednoznacznie wynika, że kompresję
powinno się stosować pomimo jej destrukcyjnego wpływu, nawet jeśli
zapis cyfrowy daje możliwość zapisu bez kompresji dynamiki.
Nie, nie tak.
Oki, zła interpretacja - już wyjaśniliśmy sobie.
Ależ ja się zgadzam! Co jednak w sytuacji, gdy tor akustyczny nie wydoli
tyle? (tak hipotetycznie pytam, np. w starym, analogowym OTV, jak
oglądam transmisję z konkursu chopinowskiego, tu duża dynamika wbrew
pozorom, b. dużo daje, bo wychodzą niuanse, ale 80 dB raczej ot-tak nie
przejdzie, coś-za-coś).
Jasne, choćby wspomniany winyl wymaga kompresji bo w przeciwnym razie
igła skakałaby na zapisie jak pchła na psie. :-)
Nie rozumiem? Jak to czysto teoretyczna. Sam przecież policzyłeś, że
na 16 bitach tyle dB da się upakować.
Teoretycznie.
I bardzo praktycznie też.
No właśnie, nie bardzo, bo kolejny poziom, to o 6 dB już mniej...
L2=65535/L1=1 65535 razy, to ok.96 dB, a przy L1=2, to już tylko 32767,
więc 90 dB, na chłodnych lutach więcej zniknie. A tyle też, to kwancik
szumu może zmienić.
To oczywiste, że mniej bitów = większy szum. Ale nie o to chodzi - o
czym poniżej.
Stąd nie wydaje mi się realne (choć teoretycznie
możliwe), osiągnięcie W PRAKTYCE dynamiki 96 dB, bez nieliniowego
przetwarzania, które nb. stosuje się/stosowało się w telekomunikacji,
dla zwiększenia dynamiki właśnie, osiągającej teoretycznie 48 dB. Inna
sprawa, że bylejakości przetworników w urządzeniach TCK-30, w początkach
był zalew, szumiały, jakby miały przetwarzanie najwyżej 4-bitowe, z
przetwarzaniem liniowym, co ciekawe, przeważżnie "wychodzące" do central
analogowych, przychodzące rzadko dawały ciała, jak zaczeto cyfryzować
kraj na całego, to jakość bardzo uległa poprawie i szum nie przeszkadzał.
Mówimy o zapisie na 16 bitach. To, że coś w odtwarzaczu szumi to
zupełnie inny temat - rozmawiamy o zapisie cyfrowym a nie odtwarzaniu.
Nie wiem czy poruszasz kwestię odtwarzania - załóżmy, że tak, to
skomentuję i to. Przy odtwarzaniu najwięcej psują i tak same głośniki.
Robią sieczkę z oryginalnego dźwięku. Najgorszy DAC nie jest w stanie
zbliżyć się do tego, co głośniki psują.
Może masz na myśli inny element toru: odtwarzacz? Załóżmy, że też. Jeśli
nie pasuje Ci tani szumiący odtwarzacz / wzmacniacz, to kup sobie
droższy! Masz prawo wyboru. Mój Denon z cyfrową końcówką mocy ma grubo
ponad 100dB dynamiki (chyba ok 110dB). Być może gdy stetoskop
przytkniesz do głośnika, to jakiś szum usłyszysz. Zniekształcenia
poniżej progu słyszenia. Takie podejście eliminuje tradycyjne podejście
i stosowanie zwykłego DAC dającego sygnał analogowy o małej amplitudzie,
trafiający na analogową końcówkę mocy. Wtedy rzeczywiście 80dB dynamiki
to całkiem nieźle. Ale kto każe taki sprzęt wybierać? Jest wybór! Szumy
praktycznie nie istnieją (w sensie, że ich nie słychać) we współczesnej
technologii audio jeśli zapewnisz hi-endowy proces nagrywania i
odtwarzania.
Należy pamiętać, że odtwarzanie 16bitowego sygnału nie spełnia
powyższych założeń. Ciche dźwięki na 16 bitach mają fatalne
zniekształcenia cyfrowe ... bo odtwarzane są na np. 4 ostatnich bitach.
Czyli poziom jakości zabawkowy.
Mam kila płyt z zapisem 24-bitowym i 16to. Można porównawczo sobie
przełączać w trakcie odsłuchiwania obie wersje tego samego utworu.
Powiem tak: na ucho przepaść w zakresie zniekształceń kwantyzacji.
Bez sensu jest taka dyskusja. A co z instrumentami elektronicznymi z
wyjściem cyfrowym? Wnoszą jakikolwiek szum? A co z wielościeżkowymi
Wszystko, co ma szerokość pasma większą od zera, oporność większą od
zera, temperaturę większą od zzera (bezwzględnego, czyli w kelwinach),
to szumi.
Ok, no to załóżmy, że instrument elektroniczny generuje 32-bitowy sygnał
cyfrowy w standardzie TTL. Czyli jego amplituda ma 5V. Załóżmy, że coś
padło w zasilaczu i sieje szpilkami o amplitudzie 1V. Pytanie: czy
wpłynie to na pogorszenie dynamiki zapisanego dźwięku? Czy uważasz, że
skoro szum jest tak duży, to nie ma sensu stosować 32bitów lecz np. 7? :-D
Więc nie ma siły, aby najlepszy nawet top-endowy przetwornik,
nie szumiał.
Sęk w tym, że instrument elektroniczny nie ma żadnego przetwornika. Po
co mu on? No chyba, że do podsłuchowych głośniczków wbudowanych w
instrument - ale to problem technologii odtwarzania a nie zapisu cyfrowego.
Inna sprawa, jak mocno szumi. Zresztą, aby uniknąć
sytuacji, że z bardzo małego sygnału, gdzzie wartości próbek zmieniać
się będą od 1 do 2, to delikatnie doszumia się taki sygnał... chyba, że
już nie. To jak się rozwiązuje, aby zmiana między 1 a 2, nie zrobiła
prostokąta?
Nie wiem o czym do końca rozmawiamy - ja cały czas o cyfrowym zapisie
dźwięku.,
Jeśli chcesz pogadać o tym, to nie na forum.
Chciałem kiedyś poczytać, to trochę za wiele tego było. Dlaczego uciekam
od przekazów z dużą ilością informacji... to też o tym nie na forum...
Chcę też uniknąć sytuacji, że mając na myśli głębsze rozeznanie,
rozczytanie tego, siegnę do źródła, które okaże się guano warte, potem
trudno się przestawić.
Czytanie na te tematy można traktować jako podstawę teoretyczną. Ślepemu
nie opiszesz kolorów przecież. Aby zyskać jakieś rozeznanie to tak na
prawdę trzeba zasiąść z inżynierem dźwięku w studio i posłuchać. Dalszym
etapem wtajemniczenia jest zbudowanie jakiegoś urządzenia / algorytmu
przetwarzającego dźwięk i "organoleptyczna" a także pomiarowa analiza
uzyskanych efektów. Zresztą to za duży materiał na dyskusję. Bo np. Twój
ulubiony temat kompresji może wyglądać zupełnie inaczej niż poruszasz
tu. Kompresja może bazować nie na spłaszczeniu dynamiki ale na
psychofizjologii słyszenia (np. MP3 oraz MP3Pro). Oczywiście cel tejże
kompresji jest inny.
Nie muszę chyba mówić, dlaczego szczególnie mnie drażnią reklamy Euro AGD?
haha... i fale hejtu jakie ona wywołała :-D
Wcale się nie dziwię. Wałek Edisona potrafi lepiej odtworzyć dźwięk niż
Zawsze mnie ciekawiło... jeśli jakiś zapaleniec, fascynat, chciałby
udoskonalać tenże wałek, to do jakiego stopnia doskonałości by doszedł?
Ale nie chodzi mi o jakiekolwiek cyfrowe użycie, lecz o zapis
stuprocentowo analogowy.
Hmmm... sądzę, że do poziomu średniogównianego :-D W końcu to płyta
winylowa nawinięta na wałek - jakby nie patrzeć. Z tego nie da się nic
dobrego wykrzesać podobnie jak ze wzmacniacza lampowego lub
audiofilskich przeciwwibracyjnych podkładek pod odtwarzacz CD :-D
Jedynie chory marketing (loudness war) cofa nas w czasie i zmusza do
stosowania zabytkowych technologii, gdzie marketing ma ograniczone
możliwości psucia więc ludziom wydaje się, że prymitywna technologia
jest lepsza. Dlatego też nagrania koncertowe wydają się być relatywnie
nową jakością.
zapis cyfrowy po przejściu przez dział marketingu. Marketing jest
zakałą rozwoju i powinien zostać zdelegalizowany. Zapewne nie tylko w
branży muzycznej.
Paracelsus mawiał, na pytanie "co jest trucizną?", odpowiadał, że
"wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną. Dawka czyni truciznę".
Więc póki zachowa się umiar ("Miejcie umiar, Mocium Panie!"), to nie
widzę w tym nic złego.
Znów więc muszę zadać pytanie: jaki poziom zniszczenia dźwięku przez
marketing uważasz za pozytywne działanie? Bo ja uważam, że
najdrobniejsza ingerencja tej nacji ludzi jest formą raka.
(...) niezzupełnym, na końcu wyjaśnię, co mam na myśli), puszczenie tego w
sieć. I mamy melodię, gdzie czesto wysokie tony, to taka blacha, że
blacha będąca dachem osiedlowego fajansu łopocze piękniej.
Ha! Ciekawe spostrzeżenie. Sądziłem, że tylko ja tak to słyszę. :-D
Skutek loudnes war dzielę na dwa efekty:
1. Dźwięk muzyki jako taki staje się po prostu łoskotem. Męczy, wokal
wymieszany z instrumentami. Słowa ciężko zrozumieć czasem. Nagranie
przypomina bardziej zgiełk uliczny niż wartość artystyczną. Co gorsze,
ludzie karmieni tą ideologią nawet nie wiedzą, że można słuchać dużo
lepiej.
2. Dźwięk talerzy perkusyjnych po kompresji a'la marketing przypomina
sypniecie piachem na blachę. Nie słychać metalicznego odgłosu uderzenia,
nie ma wybrzmiewania. Jest coś w rodzaj "SSSssss".
Ale jak już, bo np. przestrajam radio, czy przechodzę koło
miejsca, gdzie radio gra, to rzeczywiście, często dźwięk utworu jest
jakiś taki hałaśliwy, płaski, lub przeciwnie, mdły, bez wyrazu, jakby
chciał, ale nie mógł. Najwięcej słucham YT, ale ostatnio też niewiele.
Bo ten dźwięk "mówi" - zeżryj tą kanapkę jak najszybciej i zwolnij
miejsce :-D Zadaniem tego dźwięku jest również zagłuszyć mlaskanie :-D
Dokładnie - system dedykowany przestarzałym technologiom zapisu więc
jego istnienie jest nieuzasadnione. Chyba tylko rząd podsłuchuje się
jeszcze za pomocą taśm :-D
Ale mnie chodziło o jego czynne wykorzystanie.
Bez przesady: raczej historyczne.
Poza tym, jest to kompresja analogowa, dekompresowana przy odtwarzaniu,
a przy okazji szumy w dół.
Tak, tak... A za moich czasów, w 44-tym... :-D
Wyjaśnię tylko, że jestem technofilem, wierzę w prawo Ohma, jeśli da się
coś skwantyzować to czynię to a rura od kaloryfera jest tak samo dobrym
przewodnikiem jak złoty przewód głośnikowy.
Teraz wracam do odniesień, tu kierujących: (co miałem na myśli)
Marku, tobie wcale nie zarzucam jakiejkolwiek niewiedzy, absolutnie,
wręcz przeciwnie. Po prostu nie mam talentów krasomówczych
Dobra, dobra, poczytaj jakiekolwiek inne dyskusje :-D Nie uprawiaj
samokryptoreklamy bo ja się na to nie nabiorę :-D
--
Pozdrawiam,
Marek
|