W dniu 2018-04-17 o 05:53, HF5BS pisze:
Użytkownik "Marek S" <precz@spamowi.com> napisał w wiadomości
news:pb35mo$3g8$1@node2.news.atman.pl...
Ależ ja się zgadzam! Co jednak w sytuacji, gdy tor akustyczny nie
wydoli tyle? (tak hipotetycznie pytam, np. w starym, analogowym OTV,
jak oglądam transmisję z konkursu chopinowskiego, tu duża dynamika
wbrew pozorom, b. dużo daje, bo wychodzą niuanse, ale 80 dB raczej
ot-tak nie przejdzie, coś-za-coś).
Jasne, choćby wspomniany winyl wymaga kompresji bo w przeciwnym razie
igła skakałaby na zapisie jak pchła na psie. :-)
Podobno takie przypadki były, że nie każdy gramofon dawał radę -
nagranie było tak dynamiczne, że rzeczywiście, igła wyskakiwała z rowka.
Nie pamiętam wykonawcy... bo to w latach 80. było, jakoś tak.
No właśnie, nie bardzo, bo kolejny poziom, to o 6 dB już mniej...
L2=65535/L1=1 65535 razy, to ok.96 dB, a przy L1=2, to już tylko
32767, więc 90 dB, na chłodnych lutach więcej zniknie. A tyle też, to
kwancik szumu może zmienić.
To oczywiste, że mniej bitów = większy szum. Ale nie o to chodzi - o
czym poniżej.
W każdym razie, chodziło mi o dół, bo o górę, to ja się tam nie martwię,
kwancik zginie.
A na dole, gdzie wszystkiego mało, możze swoje.
Mówimy o zapisie na 16 bitach. To, że coś w odtwarzaczu szumi to
zupełnie inny temat - rozmawiamy o zapisie cyfrowym a nie odtwarzaniu.
Nie wiem czy poruszasz kwestię odtwarzania - załóżmy, że tak, to
To w sumie w obie strony, z analogu nagrane, choćby DDD, ale pianista
poloneza plumka jednak na analogowym fortepianie.
skomentuję i to. Przy odtwarzaniu najwięcej psują i tak same głośniki.
Robią sieczkę z oryginalnego dźwięku. Najgorszy DAC nie jest w stanie
zbliżyć się do tego, co głośniki psują.
Podaje się, że audio-voodoo wywalają z pomieszczenia wszystko, co drga.
Zatem pierwsze, będą głośniki właśnie. Przecież podlegają mechanicznemu
wpływowi innych głośników.
Że głośniki partolą? Nihil novi sub sole. Ale prawdą jest, że można
dobrym wykonaniem minimalizować to psucie.
Może masz na myśli inny element toru: odtwarzacz? Załóżmy, że też.
Jeśli nie pasuje Ci tani szumiący odtwarzacz / wzmacniacz, to kup
sobie droższy! Masz prawo wyboru. Mój Denon z cyfrową końcówką mocy ma
grubo ponad 100dB dynamiki (chyba ok 110dB). Być może gdy stetoskop
przytkniesz do głośnika, to jakiś szum usłyszysz. Zniekształcenia
Ja istotną dynamikę słuchu, przynajmniej swojego, szacuję na 70-80 dB.
Obserwuję otoczenie także pod tym kątem, że zwracam uwagę na to, jakie
dźwięki w jakiej sytuacji (hałas, szumy, inne) słychać, a w jakiej już
nie i dlaczego. Nocami, jak chodzę na spacer z psem i jest cicho,
przechodzę koło parkingu i słyszę, jak, ok. 10m dalej, klapią
przekaźniki od migających lampek w szlabanach. Podobnie, gdy przechodzę
przez przejście na dojeździe do sąsiedniego osiedla, to prawdopodobnie
na ryflowaniach kostki, szuranie moich butów odbija się w
charakterystyczny sposób, układając się w dźwięk hmm, najbliższym
określeniem było by popiskiwanie, stękanie... W dzień nie ma mowy, aby
to usłyszeć, a przecież te dźwięki nadal są, o ile oczywiście, lampki w
szlabanach migają... może w słońcu nie, ale wieczorem, gdy już ciemno,
to tak. Więc 100 dB tym bardziej się nie usłyszy, co na dole. Ale to nie
znaczy, że tam nic nie ma i ja to oczywiście wiem i rozumiem... Może,
jakby sie przygotować i nastawić... To tak 80-kilka by wyszło?
Denon... Klasa D, znaczy się?
Należy pamiętać, że odtwarzanie 16bitowego sygnału nie spełnia
powyższych założeń. Ciche dźwięki na 16 bitach mają fatalne
zniekształcenia cyfrowe ... bo odtwarzane są na np. 4 ostatnich
bitach. Czyli poziom jakości zabawkowy.
I ja to słyszę niekiedy. Bo nie uległem hurra-modzie na
"cut-mniut-ałdjo" z CD.
Mam kila płyt z zapisem 24-bitowym i 16to. Można porównawczo sobie
przełączać w trakcie odsłuchiwania obie wersje tego samego utworu.
Powiem tak: na ucho przepaść w zakresie zniekształceń kwantyzacji.
Jestem wielce ciekaw, czy bym to wyłowił, bo jak pisałem, na co innego
zwracam uwagę i często co innego z dźwięku wyławiam... Możze ma tu
znaczenie, żem "stary telefoniarz" i w dźwiękach centrali inaczej trzeba
wyławiać problemy, niż z zapisu audio?
Wszystko, co ma szerokość pasma większą od zera, oporność większą od
zera, temperaturę większą od zzera (bezwzględnego, czyli w
kelwinach), to szumi.
Ok, no to załóżmy, że instrument elektroniczny generuje 32-bitowy
sygnał cyfrowy w standardzie TTL. Czyli jego amplituda ma 5V. Załóżmy,
że coś padło w zasilaczu i sieje szpilkami o amplitudzie 1V. Pytanie: czy
Nieźle... Okresowo, czy losowo?
wpłynie to na pogorszenie dynamiki zapisanego dźwięku? Czy uważasz, że
skoro szum jest tak duży, to nie ma sensu stosować 32bitów lecz np. 7?
:-D
Między szpilkami, to pewnie nie, a na szpilkach, to wcale się nie
zdziwię, jak przeskoczy, choć teoretycznie nie powinno. I gdzie te
szpilki się dostaną. Ale bez rozeznania konstrukcji za wiele nie powiem,
ponad to, ze zasilacz trzeba naprawić.
Chciałem kiedyś poczytać, to trochę za wiele tego było. Dlaczego
uciekam od przekazów z dużą ilością informacji... to też o tym nie na
forum...
Chcę też uniknąć sytuacji, że mając na myśli głębsze rozeznanie,
rozczytanie tego, siegnę do źródła, które okaże się guano warte,
potem trudno się przestawić.
Czytanie na te tematy można traktować jako podstawę teoretyczną. Ślepemu
Mnie bardziej chodziło o to, aby znaleźć źródło, które "daje dobrą
wodę", a nie "zabłoconą i gó^Huzik wartą". Mając dobre podstawy, można
ruszać dalej.
nie opiszesz kolorów przecież. Aby zyskać jakieś rozeznanie to tak na
prawdę trzeba zasiąść z inżynierem dźwięku w studio i posłuchać. Dalszym
Nie ukrywam, że bardzo chętnie bym na coś takiego poszedł. Za pierwszym
razem zapewne nie wyłowiłbym nawet ćwierci, ale podstawa by była i coś
bym możze pozauważał, a z dobrymi podstawami umiał to nazwać?
etapem wtajemniczenia jest zbudowanie jakiegoś urządzenia / algorytmu
przetwarzającego dźwięk i "organoleptyczna" a także pomiarowa analiza
uzyskanych efektów. Zresztą to za duży materiał na dyskusję. Bo np. Twój
Temat rzeka. Myślałem nawet o takich sprawach, ale za cienki jestem, aby
to ująć praktycznie bez pomocy innych.
ulubiony temat kompresji może wyglądać zupełnie inaczej niż poruszasz
tu. Kompresja może bazować nie na spłaszczeniu dynamiki ale na
psychofizjologii słyszenia (np. MP3 oraz MP3Pro). Oczywiście cel tejże
kompresji jest inny.
Co nie zmienia faktu, ze zachodzą tam zmiany, które często słychać.
Skoro udało mi się usłyszeć różnicę niędzy WAV-PCM, a MP3@320 insane?
Nie muszę chyba mówić, dlaczego szczególnie mnie drażnią reklamy Euro
AGD?
haha... i fale hejtu jakie ona wywołała :-D
A to już swoją drogą, włąąączamy niskieee ceenyyy :P Jeszcze była kiedyś
reklama Leader Price, przejętego przez Tesco, też była z przesterem, a
mnie, jako sympatyka dobrego audio, kurew^Wmocno to wkurw^Hzało. Moja
Mama bardzo narzeka, że leciał sobie spokojnie program, a tu reklama ją
prawie ogłusza... i nie dziwię się jej.
Wcale się nie dziwię. Wałek Edisona potrafi lepiej odtworzyć dźwięk niż
Zawsze mnie ciekawiło... jeśli jakiś zapaleniec, fascynat, chciałby
udoskonalać tenże wałek, to do jakiego stopnia doskonałości by
doszedł? Ale nie chodzi mi o jakiekolwiek cyfrowe użycie, lecz o
zapis stuprocentowo analogowy.
Hmmm... sądzę, że do poziomu średniogównianego :-D W końcu to płyta
W każdym razie - nie spodziewam się tam cudów na kiju, czy hi-fi. To
czyste zainteresowanie, można by powiedzieć, że dziecięce - dokąd da się
dojść?
winylowa nawinięta na wałek - jakby nie patrzeć. Z tego nie da się nic
dobrego wykrzesać podobnie jak ze wzmacniacza lampowego lub
audiofilskich przeciwwibracyjnych podkładek pod odtwarzacz CD :-D
Prztykasz w nos audiovoodoo, słusznie. Po tym, jak na jakimś top-endzie
usłyszałem szum w głośniku (nagranie cyfrowe), oczywiście, ucho włożyłem
w głośnik... To czekam na okazję, by na drugim go nie usłyszeć...
Jedynie chory marketing (loudness war) cofa nas w czasie i zmusza do
stosowania zabytkowych technologii, gdzie marketing ma ograniczone
możliwości psucia więc ludziom wydaje się, że prymitywna technologia
jest lepsza. Dlatego też nagrania koncertowe wydają się być relatywnie
nową jakością.
Szpecyjały od syfu z pewnością coś wymyślą. Więc czasu jest mało... Poza
tym, jaka będzie kontrola, czy mastering, bądź inne przygotowanie, nie
będzie na cyfrze robiony?
Paracelsus mawiał, na pytanie "co jest trucizną?", odpowiadał, że
"wszystko jest trucizną i nic nie jest trucizną. Dawka czyni
truciznę". Więc póki zachowa się umiar ("Miejcie umiar, Mocium
Panie!"), to nie widzę w tym nic złego.
Znów więc muszę zadać pytanie: jaki poziom zniszczenia dźwięku przez
marketing uważasz za pozytywne działanie? Bo ja uważam, że
Przez marketing? Żaden! Jedynie przez konieczne uwarunkowania (ale
naprawdę konieczne, jedno już padło - płyta winylowa). To tak, jak
zostało powiedziane - zupę posolić, nie przesolić, aby miała smak.
Usmażzyć, upiec, a nie przypalić, żeby dało się zjeść, a nie wyrzucić.
Potraktujmy to, powiedzmy, ezoterycznie.
najdrobniejsza ingerencja tej nacji ludzi jest formą raka.
Ja bym tu przypisał znane powiedzenie "pecunia non olet"... Czyli
kasiora, panie.
(...) niezzupełnym, na końcu wyjaśnię, co mam na myśli), puszczenie
tego w sieć. I mamy melodię, gdzie czesto wysokie tony, to taka
blacha, że blacha będąca dachem osiedlowego fajansu łopocze piękniej.
Ha! Ciekawe spostrzeżenie. Sądziłem, że tylko ja tak to słyszę. :-D
Jeszcze zwracam uwagę, na chyba równie szkodliwe zjawisko, ewidentnie
pseudomarketing...
Grupa Boney M, ale nie tylko... Do oryginalnej ścieżki dźwiękowej,
doklejana jest... ja to określam "psykawka", koszmarny, metaliczny
dźwięk, nie znalazłem na YT dobrego materiału porównawczego, ale
postaram sie opisać zjawisko. Posłuchajmy sobie Rivers of Babylon (nie
powinni tego słuchać Świadkowie Jehowy, ale sami ocenią, czy chcą), oraz
Brown girl in the ring. Wiemy, jak brzmi oryginalna instrumentacja.
Tymczasem, w nowych wydaniach, dograno do tego coś, co w wysokich
oartiach idzie z rytmem melodii i brzmi "pssyk, ppsyk-pssyk", jako
dodatkowy instrument, słuchowo brzmi to, jakby pocierać paznokciem
metalową rurę.
Skutek loudnes war dzielę na dwa efekty:
1. Dźwięk muzyki jako taki staje się po prostu łoskotem. Męczy, wokal
Bardzo.
wymieszany z instrumentami. Słowa ciężko zrozumieć czasem. Nagranie
Przez co zaprzepaszcza się ideę twórcy, że nawet jednoprocentowe
wyważenie proporcji w instrumentacji jest istotne. Chyba, że twórca jest
także bucem i mu to zwisa, jak po stosunku.
przypomina bardziej zgiełk uliczny niż wartość artystyczną. Co gorsze,
Pomińmy, że samo "dzieło", zwłaszcza współczesne, to samo z siebie taki
zgiełk przypomina całkiem często.
ludzie karmieni tą ideologią nawet nie wiedzą, że można słuchać dużo
lepiej.
Może niektórzy już nie mają siły tego rozpoznać?
2. Dźwięk talerzy perkusyjnych po kompresji a'la marketing przypomina
sypniecie piachem na blachę. Nie słychać metalicznego odgłosu
uderzenia, nie ma wybrzmiewania. Jest coś w rodzaj "SSSssss".
W rzeczy samej. Występuje też bardzo niepożądane maskowanie, albo nawet
coś, co nazywam (nie wiem, jaka jest fachowa tego nazwa)
"nadmaskowanie", że przykryte jest więcej, niż by wynikało ze zwykłego
zamaskowania słabszego dźwięku przez mocniejszy.
Ale jak już, bo np. przestrajam radio, czy przechodzę koło miejsca,
gdzie radio gra, to rzeczywiście, często dźwięk utworu jest jakiś
taki hałaśliwy, płaski, lub przeciwnie, mdły, bez wyrazu, jakby
chciał, ale nie mógł. Najwięcej słucham YT, ale ostatnio też niewiele.
Bo ten dźwięk "mówi" - zeżryj tą kanapkę jak najszybciej i zwolnij
miejsce :-D Zadaniem tego dźwięku jest również zagłuszyć mlaskanie :-D
Ale beknięcia już nie zagłuszy :P Tylko kto by chciał co rusz słuchać
bekania...
Teraz wracam do odniesień, tu kierujących: (co miałem na myśli)
Marku, tobie wcale nie zarzucam jakiejkolwiek niewiedzy, absolutnie,
wręcz przeciwnie. Po prostu nie mam talentów krasomówczych
Dobra, dobra, poczytaj jakiekolwiek inne dyskusje :-D Nie uprawiaj
samokryptoreklamy bo ja się na to nie nabiorę :-D
Ja nie zamierzam nikogo nabierać. Badam po prostu, jak się rozumiemy,
żeby ostatecznie coś kiedyś tam rozjaśnić.
--
Pozdrawiam,
Marek
|