Autor: Artur Orlowski (arturo_at_edu.com.pl)
Data: Tue 25 Sep 2001 - 23:47:30 MET DST
Jacoj wrote:
> > A co korzysta z tego sygnalu i jak informuje uzytkownika? Opcja w
> > Biosie, czy specjalne oprogramowanie do sciagniecia gdzies tam z
> > internetu?
> A to, to już sam sobie kochany poczytaj (hint: ACPI) w PDF-ach
> intela. A tak BTW naprawdę uważasz, że intel traci jednego
> pina na sygnał PROCHOT# i z niego nie korzysta???
Producenci plyt z tego nie korzystaja. Efekt jest ten sam.
Poza tym, nawet zaimplementowanie przez producenta odpowiedniej warstwy
fizycznej do obslugi tego sygnalu poprez ACPI nie calkiem rozwiazuje
problem - obecnie obsluga ACPI w OSach jest niezbyt rozwinieta (bardziej
niz niezbyt), a czasami nawet wylaczana przez uzytkownikow ze wzgledu na
rozne niekompatybilnosci. Zdarza sie to np. w Wn2K, gdzie czasami
poprawna praca systemu z wlaczonym ACPI nie jest mozliwa.
> > Nie. Ale typowy poczatkujacy uzytkownik takiego komputera nie zwroci
> > na to uwagi - a przez to bedzie mial mniejsza wydajnosc.
> O rany co to za argumentacja???! Ten sam "typowy początkujący
> użytkownik" nie zwróci uwagi na sticker na strukturze Athlona
> i będzie miał zawieszający się komputer.
Faktem jest, ze sprzedawcy stickeruja wierzch PIV, a nie stickeruja
Athlona. Powodem sa straty finansowe tych sprzedawcow - niepoprawna
praca procesora jest ewidentnie spowodowana ich bledem. Przy PIV(478)
sprzedawcy nie maja gdzie nakleic naklejki i robia to w idiotycznym
miejscu - co sie odbija wlasnie na klientach. Takie sa obecie fakty.
Zapraszam do sklepow komputerowych, by zobaczyc to na wlasne oczy.
> > Tak. Jak sie przegrzeje, to sprzedawca bedzie musial wymienic na swoj
> > koszt. A procesor bedzie pracowal zawsze z pelna wydajnoscia.
> Jak się przegrzeje to będzie mu się zawieszał, a sprzedawca mu
> powie, że to "winda" mu się zawiesza albo że ma wirusa...
Nie moze tego powiedziec, gdy dzieje sie to na wlasnie odebranym ze
sklepu nowym komputerem. Dlatego z koniecznosci robia wszystko oprawnie.
Przy komputerze z PIV swojego bledu nawet nie zauwaza - praca samego OS
najczesciej nie jest MIPSochlonna. Klient odbierze w pelni sprawny i
stabilny sprzet, jednak nie osiagajacy pelnej wydajnosci.
> > Cha, cha. Jak polecialy trzymacze do wentylatorow, to i tak czeka cie
> > wymiana calej plyty glownej. Co znacznie taniej wyjdzie na AMD niz na
> > PIV.
> Kochany, przecież pisałem, że na płytach P4 intel zaleca stosowanie
> specjalnych uchwytów do mocowania radiatorów, więc taka sytuacja
> jest o wiele mniej prawdopodobna, a nawet jeśli to wymiana takiego
> uchwytu jest o wiele tańsza od całej płyty głównej czyli znacznie
> taniej wychodzi na Intelu...
Dolicz cene poczatkowego zakupu plyty glownej dla PIV.
Poza tym mocowanie wentylatoro dla PIV wcale tez nie jest absolutnie
niezawodne.
Na podstawie moich doswiadczen moge powiedziec, ze mocowanie PIV jest
rownie niezawodne co mocowanie na Socket7/370/A - nigdy nie spotkalem
sie z przypadkiem odpadniecia radiatora zarowno osobiscie, jak i w
zadnej dokumentacji i serwisie.
>
> > > > Nie masz zadnych sensownych argumentow i zaczynasz po prostu wyzywac
> > > > przedmowce.
> > > Mam sensowne argumenty, które podałem, a które mój przedmówca
> > > zignorował. Poza tym trzeba być idiotą aby twierdzić, że stabilność
> > > i niezawodność sprzętu nie jest potrzebna, Ty też tak twierdzisz?
> > Nie. Natomiast czy poprawnie zlozony komputer na AMD jest niestabilny
> > lub zawodny? Raczej nie.
> A co to ma do rzeczy??? Trzymaj się tematu.
Cos takiego sugerujesz piszac o hipotetycznej szansie przegrzania sie
Athlona i jego niepoprawnej pracy.
> Dlaczego? Przecież takie przypadki zdarzają się, mało widziałeś
> postów o spalonych Athlonach na grupie? Bo ja całkiem sporo.
Nie widzialem na grupie zadnego postu osoby ktorej sie spalil
procesor.Mozna prosic o MsgID?
Byly jedynie sytuacjie ukruszenia procesora, co akurat z nasza dyskusja
nie ma wiele wspolnego.
> Ba! nawet dzisiaj poznałem gościa, któremu właśnie odpadł
> radiator i spalił sie procek Athlon 1GHz (na szczescie wymienili
> mu na 1,1GHz bo nie wyrobili się z terminem reklamacyjnym)
Jak to odpadl? Odlamaly sie trzymadelka? Z jakim wentylatorem?
> Znów ta argumentacja rodem z przedszkola... Możesz mi powiedzieć
> ile kosztuje zamieszczenie w strukturze procesora układów
> zabezpieczających przed zbyt wysoką temperaturą (choćby tych z P3)?
> I dlaczego AMD tego nie robi?
Bo to wymaga przeprojektowania kilku czesci struktury. Staje sie
nieoplacalne w przypadku gdy juz od dawna wszystkie plyty stosuja wlasny
monitoring temperatury i odcinanie zasilania przy przegrzaniu.
Wprowadzenie samej diody termicznej (w Palomino) jest o wiele prostsze -
wstawienie malego opornika z podlaczeniem biegunow do dwoch wolnyc
nozek. Wprowadzenie automatycznego wylaczenia wymaga zmian w ukladzie
zasilania procesora oraz wproadzea odpowiedniej elektroniki tym
zarzadzajacej. Przy obecnej wojnie cenowej takie wydatki zostaly
potraktowane po macoszemu.
> > Wspomniane
> > przez Ciebie ulamanie trzymaczy wentylatora zdarza sie praktycznie
> > wylacznie przy zakladaniu/zdejmowaniu wentylatora, gdy pracuje sie ze
> Chyba, że komuś taki radiator się odchaczy z powodu nadkruszonych
> zaczepów (co jest normalnym zjawiskiem przy obecnych radiatorach)
Naprawde? Ja sie jeszcze nie spotkalem. Z dostepnych informacji
wynika, ze wiekszosc serwisow tez nie (doswiadczenia z dwoch sklepow
komputerowych + moje zlozone ~150 komputerow).
> i wtedy taki Athlon spali się lub co najmniej zawiesi, a taki P4
> nadal będzie pracował lub co najwyżej będzie pracował wolniej.
Przypadki marginalne nie zdarzajace sie poza testem TomsHardwar.
> > Poza tym zawieszenie komputera z powodu programowego (ech, te windows)
> Mnie Win NT4.0 bardzo rzadko się zawieszają, średnie uptimy
> w pracy wynoszą po parę miesięcy, a przerwy w 90-99% procentach
> przypadków spowodowane są przez zasilanie lub planowy reset.
Ale Ci sie zawieszaja. Niezawodnosc sprzetu jest wieksza od
niezawodnosci wiekszosci oprogramowania.
> > jest 100 razy czestsze od problemu sprzetowego. Wiec te Twoje
> > dlugotrwale obliczenia maja znacznie wieksza szanse siasc z powodu
> > programowego niz sprzetowego.
> Znów ta argumentacja, co to ma do rzeczy, przecież rozmawiamy
> o sprzęcie.
Dokladnie. O hipotetycznej sytuacji odpadniecia radiatora. Bedacego
statystycznie mniej szkodliwego w kosztach od wszelkich innych
sprzetowych awarii.
> Możesz mi powiedzieć skąd wziąłeś te 50 razy i dlaczego koniecznie
> trzeba przerywać np. 100-godzinne liczenie zamiast np. ostrożnie naprawić
> "chłodzenie"?
50 razy - orientacyjnie z jedynego testu takiej sytuacji - testu TH w
ktorym na tescie widac niesamowite spowolnienie grafiki Quakea, pomimo
iz jego wydajnosc zalezy w niewielkim stopniu od mocy procesora - czyli
musial nastapic tak drastyczny spadek mocy obliczeniowej, iz procesor
stanowil waskie gardlo systemu. Szacunkow cos takiego dzialby sie
wlasnie na kilkadziesiat razy wolniejsym komputerze (przypominam, ze
magistrala procesora ciagle pracowala na efektywnej czestot. 400MHz i
nie nastapil zaden spadek wydajnosci na lini Karta graficzna - pamiec).
Ostrozne naprawianie chlodzenia jest troszke smieszne - rozkrecanie
komputera, czeste dostawanie sie pod zasilacz, zakladanie radiatora nad
wlaczona plyta glowna (o ile wczesniej nic nie uszkodzila i nie zrobila
zwarcia) i to wszystko w czasie waznych 100-godzinnych obliczen jest
ciupenke nierealne. Ze tak Cie zacytuje - "przyklad z przedszkola" ;)
> > Nastepny argument - po odpadnieciu ogromnego radiatora z PIV jest
> > niewielka sznasa, by komputer dalej dzialal. Jesli msz pecha - spadajac
> > cos Ci uszkodzi, gdy masz szczescie tylko zrobi jakies zwarcie i zwiesi
> > komputer ;))
> Taaaa, a w przypadku Athlona oprócz opisanych przez Ciebuie uszkodzeń
> masz 100% pewność, że Ci się spali...
Nie. Praktycznie wszystkie plyty glowne maja wlasny czujnik
temperatury i zaszyte w BIOSie procedury wylaczania zasilania dla
procesora. Tom zastosowal markowa plyte w ktorej dla oszczednosci nie
montowano tego typu zabezpieczen. Obiektywny test?
> > Zastosowane przez intela rozwiazanie powstalo poczatkowo nie dla
> > niezawodnosci, a dlatego, iz Intel poczatkowo w specyfikacji dla
> > producentow plyt glownych podal maxymalny pobor mocy 60W. Gotowy
> > procesor okazal sie brac wiecej - stad gdy procesor wykonywal intensywne
> > obliczenia i zaczynal coraz bardziej sie grzac i wydzelac coraz wiecej
> > ciepla (ktore pociagalo oczywiscie wzrost mocy pobieranej) musiano
> > wprowadzic zmniejszenie taktowania, by nie spalic stabilizatorow plyt.
> Taaa, a możesz podać na to jakieś dowody? Chętnie poczytam.
Sluze uprzejmie:
D850GB Technical Product Specification
ftp://download.intel.com/design/chipsets/designex/29824503.pdf
Tabela 46 - Voltage BudgetFactors: ze wzgledu na duzy pobor mocy szybsze
procesory sa poprawnie obslugiwane dopiero w poprawionych plytach (FMB)
dostepnych dopiero od tego roku.
IntelŽ PentiumŽ 4 Processor in the 423-pin Package at 1.30, 1.40, 1.50,
1.60, 1.70, 1.80, 1.90 and 2 GHz Datasheet
ftp://download.intel.com/design/Pentium4/datashts/24919805.pdf
Table 5. Voltage and Current Specifications - widac wyraznie 2 serie
procesorow - starsze z oficjalnie niewielkim poborem mocy (max 70W) oraz
nowsze z maxymalnaym poborem mocy 100W.
Co ciekawe wspomniana przez Ciebie funkcja informowania o przegrzaniu
i zmianie dzielnika procesora nie calkiem dziala:
Intel(R) Pentium(R) 4 processor Specification Update
ftp://download.intel.com/design/Pentium4/specupdt/24919913.pdf
N36 - czesto bit okreslajacy status TCC jest ustawiany na OK, pomimo
pracy w trybie przegrzania.
> > Widac to doskonale w testach intensywnych obliczen na roznych serwisach.
> > Nawet z doskonalym chlodzeniem, po kilkunastu minutach pod pelnym
> > obciazeniem procesor zam zwalnia.
> Taaaa, a możesz podać na to jakieś dowody? Chętnie poczytam.
Patrz wyzej wspomniane specyfikacje techniczne.
> > Poprawione to zostalo chyba dopiero w
> > Socket 478, gdzie podwyzszono dopuszczalna maxymalna moc.
> Taaaa, a możesz podać na to jakieś dowody? Chętnie poczytam.
Jw. Dokladnie po wyjsciu nowych plyt stworzono nowa serie procesorow
z oficjalnie zwiekszonym poborem mocy.
> > Wcale tak nie napisalem. Chodzilo mi o to, ze nikt nie wykonuje
> > zadnych newralgicznych i dlugotrwalych obliczen. Wiec w razie jakiegos
> > nieprzewidzianego wypadku (np. walkowane odpadniecie radiatora)
> > ewentualne straty bylyby niewielkie.
> A ty znów swoje... Podam Ci kilka _moich_ zastosowań domowych,
> w których straty mogą być dotkliwe/upierdliwe: gdy kompuer służy
> za osiedlowy serwer SDI,
Niewatpliwie wymaga oromnej mocy obliczeniowej. ;)
> gdy akurat kompresuje DIVX, gdy akurat
Niesamowicie wazne i nieprzerywalne zadanie.
> odbieram wysyłam pilny FAX, w ogóle gdy pracuję nad czymś pilnym.
Juz kilka razy spadl Ci radiator podczas tych czynnosci? ;>>
> Tu nie chodzi o szanse odpadniecia a o bardzo skuteczne
> zabezpieczenie termiczne, które równie dobrze może może
> być (i pewnie będzie) stosowane w przyszłych procesorach
> intela, także tych o znacznie mniejszym poborze mocy.
Niewatpliwie skuteczne, natomiast praktycznie nieprzydatne.
> > We wspomnianym przez Ciebie przypadku przegrzanie procesora PIV
> > powoduje bledna prace systemu operacyjnego, bez wyraznych objawow
> > problemow w sprzecie - co sugeruje blad gdzies w oprogramowaniu.
> No popatrz, a na Tomshardware taki Quake3 nadal sobie pomykał
> choć wolniej... Potrafisz poprzeć faktami swoje twierdzenia?
No wlasnie. Nagle i bez przyczyny spowolnienie pracy komputera (przy
ciagle stabilnej jego pracy) sugeruje jakas nieprawidlowosc w OS
(odpalenie jakiegos procesu itp). A sporo wolniejsza prace procesora jak
najbardziej uznaje za bledna prace.
> > Zawieszanie sie komputera po kilku minutach pracy nawet w BIOSie jest
> > jednoznaczne i bardzo latwo diagnozowalne (temp w BIOSie). Pzostale
> > wspomniane przez Ciebie przyczyny maja zupelnie inne objawy. W przypadku
> > PIV jak juz wspominalem zmierzona temperatura procesora nic nie mowi.
> ROTFL! Dalczego nic nie mówi? I dlaczego ignorujesz sygnał PROCHOT?
Bo przy sporej petli histerezy temperatura pracy przy obnizonej
czestotliwosci moze byc nizsza od temperatury pracy przy pelnej
predkosci. Co do sygnalu PROCHOT - po pierwsze nic go nie obsluguje, po
drugie - dziala nieprawidlowo (patrz wyzej).
> A jeśli chodzi o temp. to własnie w przypadku Athlonów/Duronów
> temperatura może nic nie mówić z powodu braku czujnika w procesorze.
Tutaj albo procesor dziala z pelna predkoscia, albo wogole. Jasna
sytuacja.
> > Tak, ale po wlaczeniu TCC temperatura spada. A nie wiadomo jaka jest
> > histereza pracy ukladu TCC.
> Poczytaj dokumentację...
Ja czytalem. A Ty?
> > Acha. Czyli wystarczy wziac miernik uniwersalny i podpiac sie do
> > odpowiedniej nozki?
> Wystarczy. Można też skorzystać z możliwości BIOSu czy systemu.
W dokumentacji do plyt Intel 850 nie ma mowy o obsludze tego sygnalu -
nawet Intel tego nie stosuje.
> > Co innego przewidzenie przez producenta takiej opcji, a co innego
> > zastosowanie tego przez producentow plyt. Przypominam, ze Intel
> > poczatkowo wogole nie poinformowal o tych "ficzerach" producentow plyt.
> Dziwne, bo w dokumentacji napisane jest że TCC może współpracować
> ACPI, ale czekam na jakieś dowody na ten temat od Ciebie.
Jw. Nawet Intel tego nie zaimplementowal w referencyjnej plycie. Patrz
D850GB Technical Product Specification.
> > Patrz wyzej. Temperatura nie jest wyznacznikiem.
> Dlaczego? Potrafisz uzasadnić?
Oczywiscie. Aby uklad zmiany czestotliwosci dziala, musi byc
zastosowana jakas histereza pomiaru temperatury. Co powoduje, iz
procesor majacy wyzsza temperature moze pracowac pelna moca, a przy
troche nizszej - z zastosowaniem dzielnika. Co przy blednym (lub wogole
nie zastosowanym) sygnalem pracy pod przegrzaniem powoduje duze problemy
diagnostyczne.
> > Dochodzi narzut pamieci, cache, dekodera instrukcji, potokow RISC, TLB
> > i kilku innych cech procesora. Chocby przykladowy odczyt komorki z
> > pamieci moze zajac kilkaset taktow procesora, ktory w tym czasie czesto
> > nic nie robi.
> Twierdzisz, że nie można napisać programiku testującego aktualną
> szybkość procesora, bardzo ciekawe... Czyli te wszystkie benchamrki
> procesorów nie istnieją?
Te benczmarki mierza dokladnie czestotliwosc szyny procesora.
Czestotliwosc pracy rdzenia jest juz liczona inaczej (FSB*mnoznik). Przy
PIV w pracy spowolnionej zaden normalny program nie jest w stanie tego
wykryc (no chyba, ze orientacyjnie - mniejszy wynik niz ten w bazie).
Plyta nawet nie bardzow wie, jak szybko pracuje procesor, bo komunikuje
sie z procesorem tylko z FSB dzialajaca z niezmienna predkoscia (bze
wzgledu na czest. pracy procesora).
> > Polecam wyklady Architektura Komputerow na PW.
> Nawzajem.
Przeszedlem pelny kurs ;) Mam 4,5 (gorna 20 na 180 studentow). A co Ty
dostales? ;>
> A teraz twierdzisz, że procesory są nieprzewidywalne i nie da się
> napisać programu siedzącego w wewnętrzym cache procesora (a więc
> prawie całkowicie niezależnego od zewnętrznych komponentów)?
Da sie napisac tylko pod okreslony procesor z pelni znana
architektura. A skoro test jest tylko pod jeden procesor, to wyznaczanie
predkosci jest juz banalne - porownanie uzyskanego wyniku dowolnego
benchmarka do wyniku z bazy danych.
Jednak uniwersalny program nie ma szansy powstac. W PIV np. w cache sa
juz zdekodowane instrukcje procesora - nie wiadomo jakie i w ilu cyklach
wykonywane. Wiec nie ma szans napisac programu, ktory na roznych
procesorach podaje rzeczywista czest. pracy procesora.
> Chodziłeś Ty w ogóle na te wykłady?
Oczywiscie. Natomaist Twoja znajomosc tematu swiadczy, ze wagarowales.
Przeciez cala architektura wewnetrzna PIV i Athlona byla omawiana.
> > > Taaaaa..... A wystarczyło poczytać ogólno dostępną dokumentację na
> > > stronie intela (http://developer.intel.com/design/Pentium4/)...
> > Ktora czesto sie zmienia ;)))
> Jakieś dowody?
Jw. Identyczne procesory maja po 2 dokumentace z roznymi danymi.
> > Na co? Programiki Intela, jakies testy za pomoca programikow
> > mierzacych wydajnosc? Bo zmiana czestotliwosci pracy odbywa sie wewnatrz
> > procesora i zadne standardowe programy diagnostyczne nie sa w stanie
> > tego wykryc.
> Ależ da się to wykryć, zapomniałeś/nie wiedziałeś że zegar
> RTC nie zmienia swojej częstotliwości i pracuje nawet bez procka
> - ergo: piszemy programi w pentelce działający jedną sekunę
> i liczymy ilość wykonania tej pentelki.
Ktory to test dziala roznie na roznych procesorach - ergo: nie daje
sensownych wynikow bo wymaga danych porownawczych odrebnie dla kazdej
architektury.
> > PS. Aby nie posadzac mnoe o stronniczosc - obecnie posiadam zarowno PIII
> A ja posiadam Athlona 1,2GHz...
> > jak i Durona, wiec nie faworyzuje za bardzo zadnej firmy. Wszystkie
> > argumenty po prostu biore na zdrowy rzsadek.
> I zdrowy rozsądek każe Ci twierdzić, że rozwiązanie problemu
> zabezpieczenia temperaturowego Intela jest złe bo działa natomiast
> rozwiązanie AMD jest super bo procesor wogóle nie jest zabezpieczony????
Uwazam, ze jbyloby bardzo dobre, gdyby nastepowalo sensowne
infrmowanie o nieprawidlowej pracy. A nie istnieje.
Poza tym takie zabezpieczenie jest po prostu bardzo rzadko
wykorzystywanym dodatkiem do znacznie wazniejszej czesci procesora -
calej jedo architektury obliczeniowej.
> > A obecny marketing i
> > technologia intela w PIV ze zdrowym rozsadkiem ma niewiele wspolnego.
> Mnie bardziej przerażają fanatycy niż marketing.
Cos tu sugerujesz? Mam inne zdanie od Cibie, wiec jestem fanatykiem? A
moze jest na odwrot? ;))
Sugeruje, by zakonczyc te dyskusje, bo raczej zaden z nas drugiego nie
przekona ;))
Artur
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Tue 18 May 2004 - 22:56:37 MET DST