Autor: Jacoj (jacoj_at_poczta.fm)
Data: Tue 25 Sep 2001 - 16:32:38 MET DST
"Artur Orlowski" <arturo_at_edu.com.pl> wrote in message news:3BB03E7B.195008C8_at_edu.com.pl...
> Jacoj wrote:
> > > Ale poniewaz procesor zmniejsza taktowanie, ma normalna temperature, a
> > > Intel nie zrobil zadnego informowania o wlaczeniu cykli oczekiwania.
> > Bzdury gadasz, bo:
> > <cytat z dokumentacji do P4>
> > An external signal, PROCHOT# (processor hot) is asserted any time
> > the TCC is active (either in Automatic or On-Demand mode). Bus
> > snooping and interrupt latching are also active while the TCC
> > (thermal control circuit) is active. The temperature at which
> > the thermal control circuit activates is not user configurable
> > and is not software visible.
> > </cytat>
>
> A co korzysta z tego sygnalu i jak informuje uzytkownika? Opcja w
> Biosie, czy specjalne oprogramowanie do sciagniecia gdzies tam z
> internetu?
A to, to już sam sobie kochany poczytaj (hint: ACPI) w PDF-ach
intela. A tak BTW naprawdę uważasz, że intel traci jednego
pina na sygnał PROCHOT# i z niego nie korzysta???
> > > Poza tym wielu "sprzedawcow" nie majac do wyboru duzo miejsca, nakleja
> > > stiker gwarancyjny na wierzchu procesora. I komputer praktycznie zawsze
> > > bedzie Ci wolniej chodzil, a nie mozesz tego reklamowac, "no bo przeciez
> > > dziala".
> > Ktoś Cię zmusza do kupowania tak okaleczonych procesorów? Po za tym
>
> Nie. Ale typowy poczatkujacy uzytkownik takiego komputera nie zwroci
> na to uwagi - a przez to bedzie mial mniejsza wydajnosc.
O rany co to za argumentacja???! Ten sam "typowy początkujący
użytkownik" nie zwróci uwagi na sticker na strukturze Athlona
i będzie miał zawieszający się komputer.
> > co to za argument, że istenieje jakiś debil sprzedaca co przykleja
> > stickery na "gorącą" część procka??? Uważasz, że Athlon z takim
> > stickerem będzie w lepszej sytuacji???
>
> Tak. Jak sie przegrzeje, to sprzedawca bedzie musial wymienic na swoj
> koszt. A procesor bedzie pracowal zawsze z pelna wydajnoscia.
Jak się przegrzeje to będzie mu się zawieszał, a sprzedawca mu
powie, że to "winda" mu się zawiesza albo że ma wirusa...
> > > Skrajny, niezwykle rzadki przypadek. W normalnych warunkach radiator
> > > nie ma szans spasc z procesora, a nawet jesli to wiekszych finansowo
> > > szkod narobi spadajac, niz wynosi obecna cena procesora.
> > Nie tak skarajny i nie taki rzadki, bardzo często widzi się obłamane
> > zaczepy na podstawkach procków co potem skutkuje odczepianiem się
> > ciężkich radiatorów wyposażonych w silnie sprężynujące zaczepy.
>
> Cha, cha. Jak polecialy trzymacze do wentylatorow, to i tak czeka cie
> wymiana calej plyty glownej. Co znacznie taniej wyjdzie na AMD niz na
> PIV.
Kochany, przecież pisałem, że na płytach P4 intel zaleca stosowanie
specjalnych uchwytów do mocowania radiatorów, więc taka sytuacja
jest o wiele mniej prawdopodobna, a nawet jeśli to wymiana takiego
uchwytu jest o wiele tańsza od całej płyty głównej czyli znacznie
taniej wychodzi na Intelu...
> > > Nie masz zadnych sensownych argumentow i zaczynasz po prostu wyzywac
> > > przedmowce.
> > Mam sensowne argumenty, które podałem, a które mój przedmówca
> > zignorował. Poza tym trzeba być idiotą aby twierdzić, że stabilność
> > i niezawodność sprzętu nie jest potrzebna, Ty też tak twierdzisz?
>
> Nie. Natomiast czy poprawnie zlozony komputer na AMD jest niestabilny
> lub zawodny? Raczej nie.
A co to ma do rzeczy??? Trzymaj się tematu.
> A rozwazanie takich ekstremalnych przypadkow jest troche bez sensu.
Dlaczego? Przecież takie przypadki zdarzają się, mało widziałeś
postów o spalonych Athlonach na grupie? Bo ja całkiem sporo.
Ba! nawet dzisiaj poznałem gościa, któremu właśnie odpadł
radiator i spalił sie procek Athlon 1GHz (na szczescie wymienili
mu na 1,1GHz bo nie wyrobili się z terminem reklamacyjnym)
> Tak
> samo mozna by zrobic test po ilu kopniakach komputer przestaje dzialac.
> Oczywiscie wygralaby jakas gabkowana obudowa trzy razy drozsza od
> zwyklej. Czy to oznacza, ze wszyscy powinni zrezygnowac z normalnych
> obudow? Bo przeciez zdarza sie czasami (i to czesciej od odpadniecia
> radiatora), ze komputer upadnie albo przypadkiem dostaje kopniaka.
> Nalezy rozwazac rowniez prawdopodobienstwo danego wypadku.
Znów ta argumentacja rodem z przedszkola... Możesz mi powiedzieć
ile kosztuje zamieszczenie w strukturze procesora układów
zabezpieczających przed zbyt wysoką temperaturą (choćby tych z P3)?
I dlaczego AMD tego nie robi?
> Wspomniane
> przez Ciebie ulamanie trzymaczy wentylatora zdarza sie praktycznie
> wylacznie przy zakladaniu/zdejmowaniu wentylatora, gdy pracuje sie ze
> srubokretem zwielokrotniajacym sile dzialajaca na zaczepy.
> Czestotliwosc takiego wypadku jest wiec identyczna dla AMD/Intela. Poza
> tym nie powoduje to uszkodzenia procesora.
Chyba, że komuś taki radiator się odchaczy z powodu nadkruszonych
zaczepów (co jest normalnym zjawiskiem przy obecnych radiatorach)
i wtedy taki Athlon spali się lub co najmniej zawiesi, a taki P4
nadal będzie pracował lub co najwyżej będzie pracował wolniej.
> Poza tym zawieszenie komputera z powodu programowego (ech, te windows)
Mnie Win NT4.0 bardzo rzadko się zawieszają, średnie uptimy
w pracy wynoszą po parę miesięcy, a przerwy w 90-99% procentach
przypadków spowodowane są przez zasilanie lub planowy reset.
> jest 100 razy czestsze od problemu sprzetowego. Wiec te Twoje
> dlugotrwale obliczenia maja znacznie wieksza szanse siasc z powodu
> programowego niz sprzetowego.
Znów ta argumentacja, co to ma do rzeczy, przecież rozmawiamy
o sprzęcie.
> Nastepna sprawa - z procesora odpadl radiator przy 80% obliczen: z
> testow wypada, ze szybciej bedzie przerwac liczenie, naprawic komputer i
> policzyc od nowa, niz czekac na przeliczenie pozostalych 20% przez
> procesor liczacy dobre 50 razy wolniej niz z zalozonym radiatorem.
Możesz mi powiedzieć skąd wziąłeś te 50 razy i dlaczego koniecznie
trzeba przerywać np. 100-godzinne liczenie zamiast np. ostrożnie naprawić
"chłodzenie"?
> Nastepny argument - po odpadnieciu ogromnego radiatora z PIV jest
> niewielka sznasa, by komputer dalej dzialal. Jesli msz pecha - spadajac
> cos Ci uszkodzi, gdy masz szczescie tylko zrobi jakies zwarcie i zwiesi
> komputer ;))
Taaaa, a w przypadku Athlona oprócz opisanych przez Ciebuie uszkodzeń
masz 100% pewność, że Ci się spali...
> Zastosowane przez intela rozwiazanie powstalo poczatkowo nie dla
> niezawodnosci, a dlatego, iz Intel poczatkowo w specyfikacji dla
> producentow plyt glownych podal maxymalny pobor mocy 60W. Gotowy
> procesor okazal sie brac wiecej - stad gdy procesor wykonywal intensywne
> obliczenia i zaczynal coraz bardziej sie grzac i wydzelac coraz wiecej
> ciepla (ktore pociagalo oczywiscie wzrost mocy pobieranej) musiano
> wprowadzic zmniejszenie taktowania, by nie spalic stabilizatorow plyt.
Taaa, a możesz podać na to jakieś dowody? Chętnie poczytam.
> Widac to doskonale w testach intensywnych obliczen na roznych serwisach.
> Nawet z doskonalym chlodzeniem, po kilkunastu minutach pod pelnym
> obciazeniem procesor zam zwalnia.
Taaaa, a możesz podać na to jakieś dowody? Chętnie poczytam.
> Poprawione to zostalo chyba dopiero w
> Socket 478, gdzie podwyzszono dopuszczalna maxymalna moc.
Taaaa, a możesz podać na to jakieś dowody? Chętnie poczytam.
[...]
> > ROTFL! Fajny z Ciebie administrator... Kochany nawet podczas słuchania
> > MP3 potrzebna jest stabilność sprzętu, lubisz jak Ci się komputer
> > zawiesza w połowie ulubionej piosenki lub pod koniec długiej partii
> > jakiejś gierki (choćby sapera)???????????????????????????????????!!
> > Jeśli tak to nie mam więcej pytań i nie będę z Tobą więcej rozmawiał.
>
> Wcale tak nie napisalem. Chodzilo mi o to, ze nikt nie wykonuje
> zadnych newralgicznych i dlugotrwalych obliczen. Wiec w razie jakiegos
> nieprzewidzianego wypadku (np. walkowane odpadniecie radiatora)
> ewentualne straty bylyby niewielkie.
A ty znów swoje... Podam Ci kilka _moich_ zastosowań domowych,
w których straty mogą być dotkliwe/upierdliwe: gdy kompuer służy
za osiedlowy serwer SDI, gdy akurat kompresuje DIVX, gdy akurat
odbieram wysyłam pilny FAX, w ogóle gdy pracuję nad czymś pilnym.
[ciach banały]
> Nawet obecnie w newralgicznych miejscach
> typu serwery znacznie lepsze (i czesciej stosowane) jest PIII (z powodu
> mniejszego poboru mocy i braku efektow wspomnianych powyzej. Po prostu
> szansa na cos takiego jak odpadniecie radiatora w czasie pracy jest
> praktycznie zerowa.
Tu nie chodzi o szanse odpadniecia a o bardzo skuteczne
zabezpieczenie termiczne, które równie dobrze może może
być (i pewnie będzie) stosowane w przyszłych procesorach
intela, także tych o znacznie mniejszym poborze mocy.
> > > > ROTFL! Możesz podać te przyczyny i powiedzieć dlaczego
> > > > to jest trudniejsze do wykrycia?
> > > Tak. Bledna praca pamieci, problemy z obsluga dysku (tryb PIO zamiast
> > > DMA, problemy z OS,
> > Sorry kolego, ale Ty nie odróżniasz procesora od komputera/systemu.
>
> We wspomnianym przez Ciebie przypadku przegrzanie procesora PIV
> powoduje bledna prace systemu operacyjnego, bez wyraznych objawow
> problemow w sprzecie - co sugeruje blad gdzies w oprogramowaniu.
No popatrz, a na Tomshardware taki Quake3 nadal sobie pomykał
choć wolniej... Potrafisz poprzeć faktami swoje twierdzenia?
[...]
> > > Zawieszanie sie komputera po chwili pracy wskazuje na problem prawie
> > > jednoznacznie.
> > Wcale nie, zawieszenie komputera może być spowodowane wieloma
> > przyczynami: uszkodzeniem pamięci, płyty głównej, praktycznie
> > dowolnej karty wewnętrznej (modem, k. graf., k. muz, itd.)
> > uszkodzeniem zasilacza, przepięciem sieci, obluzowaniem
> > kabelka (reset, zasilanie), błędami w oprogramowaniu, systemie
> > i sterownikach).
>
> Zawieszanie sie komputera po kilku minutach pracy nawet w BIOSie jest
> jednoznaczne i bardzo latwo diagnozowalne (temp w BIOSie). Pzostale
> wspomniane przez Ciebie przyczyny maja zupelnie inne objawy. W przypadku
> PIV jak juz wspominalem zmierzona temperatura procesora nic nie mowi.
ROTFL! Dalczego nic nie mówi? I dlaczego ignorujesz sygnał PROCHOT?
A jeśli chodzi o temp. to własnie w przypadku Athlonów/Duronów
temperatura może nic nie mówić z powodu braku czujnika w procesorze.
> > > Temperatura nic nie powie (patrz wyzej),
> > Dlaczego??? Przecież dopiero powyżej pewnej temperatury włącza się
> > się TCC.
>
> Tak, ale po wlaczeniu TCC temperatura spada. A nie wiadomo jaka jest
> histereza pracy ukladu TCC.
Poczytaj dokumentację...
> > > ten sterowniczek to jakies
> > > niestandardowe, a przez to niezbyt latwo dostepne narzedzie.
> > Przecież napisałem, że Intel przeznaczył osobny pin F38 (nóżkę)
> > na wyprowadzenie sygnału informującego o włączeniu się układu TCC.
>
> Acha. Czyli wystarczy wziac miernik uniwersalny i podpiac sie do
> odpowiedniej nozki?
Wystarczy. Można też skorzystać z możliwości BIOSu czy systemu.
> Co innego przewidzenie przez producenta takiej opcji, a co innego
> zastosowanie tego przez producentow plyt. Przypominam, ze Intel
> poczatkowo wogole nie poinformowal o tych "ficzerach" producentow plyt.
Dziwne, bo w dokumentacji napisane jest że TCC może współpracować
ACPI, ale czekam na jakieś dowody na ten temat od Ciebie.
> > Po drugie zawsze można dokładnie zmierzyć temperaturę procka
> > (bo intel umieścił w strukturze krzemu odpowiednie czujniki)
> > i dzięki temu dowiedzieć się czy została przekroczona temperatura
> > włączająca TCC.
>
> Patrz wyzej. Temperatura nie jest wyznacznikiem.
Dlaczego? Potrafisz uzasadnić?
> > Po trzecie można zmierzyć taktowanie procesora
> > za pomocą najzwyklejszych programów do określania szybkości/wydajności
> > procesora jakie istnieją od ponad 10 lat (zasada działania tych
> > prgramów jest bardzo prosta (przykład poglądowy): bierze się
> > instrukcję zabierającą 1 takt zegarowy procesora, puszcza się ją
>
> Dochodzi narzut pamieci, cache, dekodera instrukcji, potokow RISC, TLB
> i kilku innych cech procesora. Chocby przykladowy odczyt komorki z
> pamieci moze zajac kilkaset taktow procesora, ktory w tym czasie czesto
> nic nie robi.
Twierdzisz, że nie można napisać programiku testującego aktualną
szybkość procesora, bardzo ciekawe... Czyli te wszystkie benchamrki
procesorów nie istnieją?
> Polecam wyklady Architektura Komputerow na PW.
Nawzajem.
> > w pentelce i liczy się ilość wykonanych pentelek w określonym
> > czasie - w ten sposób wiemy z jakim zegarem pracuje procek).
>
> Z tego powodu ta metoda nie da sie zmierzyc czestotliwosci procesora.
> Stosuje sie najczesciej dokladny pomiar FSB metoda zliczania i mnozy to
> przez latwy do odczytania mnoznik.
> Wydajnosc porcesora mozna jescze mierzyc metoda porownawcza - jakis
> programik liczacy wraz z wynikami dla roznych procesorow - ale wyniki sa
> czesciowo uzaleznione od reszty komponentow, a poza tym sprzedawca nie
> uzna reklamacji z powodu nizszych wynikow, niz Ci sie wydaje, ze powinny
> byc.
A teraz twierdzisz, że procesory są nieprzewidywalne i nie da się
napisać programu siedzącego w wewnętrzym cache procesora (a więc
prawie całkowicie niezależnego od zewnętrznych komponentów)?
Chodziłeś Ty w ogóle na te wykłady?
> > > niestandardowe zachowanie tego procesora. Normalny uzytkownik nie mial
> > > praktycznie szans tego odkryc.
> > Taaaaa..... A wystarczyło poczytać ogólno dostępną dokumentację na
> > stronie intela (http://developer.intel.com/design/Pentium4/)...
>
> Ktora czesto sie zmienia ;)))
Jakieś dowody?
> > > > żaden Athlon czy Duron nie oferuje.
> > > lez bardzo prosto. Bierzesz WinCPUId i wszystko jasne. A w PentiumIV
> > > wcale nie.
> > Patrz wyżej...
>
> Na co? Programiki Intela, jakies testy za pomoca programikow
> mierzacych wydajnosc? Bo zmiana czestotliwosci pracy odbywa sie wewnatrz
> procesora i zadne standardowe programy diagnostyczne nie sa w stanie
> tego wykryc.
Ależ da się to wykryć, zapomniałeś/nie wiedziałeś że zegar
RTC nie zmienia swojej częstotliwości i pracuje nawet bez procka
- ergo: piszemy programi w pentelce działający jedną sekunę
i liczymy ilość wykonania tej pentelki.
> PS. Aby nie posadzac mnoe o stronniczosc - obecnie posiadam zarowno PIII
A ja posiadam Athlona 1,2GHz...
> jak i Durona, wiec nie faworyzuje za bardzo zadnej firmy. Wszystkie
> argumenty po prostu biore na zdrowy rzsadek.
I zdrowy rozsądek każe Ci twierdzić, że rozwiązanie problemu
zabezpieczenia temperaturowego Intela jest złe bo działa natomiast
rozwiązanie AMD jest super bo procesor wogóle nie jest zabezpieczony????
> A obecny marketing i
> technologia intela w PIV ze zdrowym rozsadkiem ma niewiele wspolnego.
Mnie bardziej przerażają fanatycy niż marketing.
-- Jacoj - Jacek Jakubowski [ e-mail: jacoj_at_poczta.fm ] Prawo Farbera - potrzeba matką dziwnych towarzyszy w łóżku.
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Tue 18 May 2004 - 22:56:27 MET DST