Autor: Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne (smolik_at_stanpol.com.pl)
Data: Wed 02 Aug 2000 - 16:09:46 MET DST
On Wed, 2 Aug 2000, Tomasz Kłoczko wrote:
>+ Sławomir Białek <civic_at_patek.netinfo.pl> wrote:
[...]
>+ >>Czekaj bo czegoś tu nie rozumiem .. to jak ja coś kupuję
>+ >>np. kartą kredytową poprzez sieć to co tu ma do gadania państwo ?
>+ > generalnie nie koniecznie musi coś mieć i masz rację.
Ano.
I dlatego jest tak:
- w Polsce kupując kartą i zostając przy okazji oszukany,
*ty* jesteś kozłem ofiarnym i musisz wykazać (już cię
widzę) że to "nie ty". A bank usiłując ci iść na rękę
(już widzę, jak idzie) może wręcz się narazić prawu
(patrz niżej).
- w paru krajach kupując kartą (---##---) *bank* musi
wykazać przy reklamacji, że "to ty".
Jest taki wynalazek jak "prawo bankowe". I pomijając
problem "komu łatwiej" (szukać oszusta) - jeśli się
go znajdzie, to jest drobna różnica, czy zalega tobie
czy bankowi -:>
>+ > tylko, że gdy nie ma, tak jak jest aktualnie - to okazuje się,
>+ > że w tematach spornych rozliczeń klient-bank, bank ma zawsze
>+ > racje i koniec :) akurat z powodu konkurencji zmienia
>+ > się to na lepsze, [...]
>+
>+ Moment i do tego ustawa jest potrzebna czy może wystarczy poprostu sąd ?
Sugerujesz, że sąd sądzi na podstawie "zdrowego rozsądku" ?
Bo mi coś tak się widzi, że przynajmniej formalnie jest
zobowiązany sądzić na podstawie ustaw.
I jeśli ustawa stanowi, że to *ty* odpowiadasz za transakcje
i w razie reklamacji *ty* masz wykazać, że "dochowałeś
warunków" (a nie bank, że nie dochował) - to jeśli bank
spróbuje ci wybaczyć, sam może narazić się na zarzuty
(niegospodarności, spraw skarbowych - niby daruje ci nienależne
pieniądze - a podatek to co ? itp.).
>+ Zaraz zapewne napiszesz, że sądy jakie są widać ..
To nie ma nic do rzeczy !
Sąd też *musi* przestrzegać ustaw !
No, może odpuscić bankowi (np. przy skardze skarbówki) ze
względu na mała szkodliwość społeczną...
No i pozostaje sprawa "oszust złapany" - jak sąd tak orzeknie,
to tobie on będzie oddawał ...-:> (można go ukarać wiezieniem
- ale zdaje się, że nas jeszcze pieniądze interesują przy
okazji !) a jeśli ma oddać bankowi - to można mu nałożyć
egzekucję z pensji. *JEST* różnica.
Dla jasności: ten punkt programu (tj. właściwą ustawę) chyba
już mamy zaliczoną i się niepotrzebnie czepiam ? -:)
Ale wszystkie wymienione przykłady pasują również do
ustawie "o podpisie" - na tych samych zasadach !
Jeśli prawo stanowi, że podpis ma być "osobiście ręczny"
i dopuszcza "wolę mówioną wobec notariusza" - to *nie można*
się *SKUTECZNIE* umówić na podpis elektroniczny !
NIE MOŻNA. Można go honorować. Jak dojdzie do sprawy
sadowej i ktoś nie zahonoruje...
Podobnie, jak *nie można* się (skutecznie) umówić, że jeśli
mi się nie wywiążesz z czegoś-tam to ten komu obiecałeś
może cię zabić. Nie może, choć się umówiłeś.
Podpis elektroniczny też będzie nieważny, choć chciałeś dobrze.
>+ ale to i tak nie może być
>+ uspraweidliwieniem dla tego żeby jakąś bzdurną (obiektywnie) ustawę
>+ powoływać do życia.
IMHO się grubo mylisz -:]
>+
>+ [..]
>+ Echem .. chcesz swego rodzaju państwa policyjnego w którym
>+ każdy nad innym siedzi i pilnuje zeby nie robił na boku ?
A kto tu ma kogo pilnować ? To jest potrzebne na wypadek
późniejszej sprawy sądowej !
>+ > a jaki sens widzisz w stosowaniu podpisu elektronicznego
>+ > skoro nie będzie on uznawany przez państwo?
>+
>+ Duży. Ale żeby ustawa mi do tego była potzrebna ?
Rozumiem, że masz zaufanie do szwagra, że w razie jakby
co nie poleci do sądu i bedzie honorował twój podpis
elektroniczny. Jasne.
Tylko że jak masz takie zaufanie to ci wystarczy umowa ustna
(która, jak ktoś pisał, ma większą "moc sprawczą" niż
podpis cyfrowy).
[...]
>+ > oświadczeń woli bez podpisu[1] jest nieważna. takie jest
[...]
>+ Nie znam sie na prawie
Przyjęto.
>+ ale wydaje mi sie, że od rzeczy nie uregulowanych
>+ przez ustawy duże znaczenie ma orzecznictwo sądowe
Zaraz. Na prawie się nie znasz ale czytać umiesz -:)
A tu już tłumaczyli - *co to jest podpis*.
I wobec tego "podpis cyfrowy" nie jest podpisem w rozumieniu
prawa. Chyba jasne ?
Ty: "podpisał mi dokument cyfrowo"
Sędzia: "a co to jest ?"
Ty: "opis"
Sędzia: "proszę powoda, takiego pojęcia w prawie nie ma.
Czy powód ma jakieś inne dowody zatwierdzenia umowy ?".
>+ (niech mnie ktoś skoryguje).
Wielu chętnych tu już było -;), jeszcze ja dołączyłem -:)
Sąd *nie uzna* (podp. cyfr.) bo *nie może*, gdzyż ustawa
stanowi *inaczej*. Sprawa *JEST* uregulowana: "podp. cyfr."
nie może być uznany i już.
Gotfryd
-- Gotfryd Smolik, PTH Stanpol Zabrze. Pilne listy na gs_at_stanpol.zabrze.pl, nt. VMS: gotfryd_at_stanpol.zabrze.pl
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Wed 19 May 2004 - 16:35:01 MET DST