Autor: Grzegorz Staniak (gstaniak_at_zagiel.pl)
Data: Thu 02 Sep 1999 - 12:03:00 MET DST
Krzysztof Halasa wrote:
> > > W sumie nie, te kilkaset grup mozna przejrzec. W koncu nie bedzie to
> > > kosztowac wiecej niz 100 zl pracy admina, drobiazg dla duzej firmy.
> >
> > Kto mówi o adminie? Myślę, że to można akurat zostawić użytkownikom,
> > trzeba by tylko się troche zorganizować.
>
> Aaa, uzytkownicy. Swietnie. Np. taki Tomasz Plokarz?
Dlaczego nie? Chyba tylko dlatego, że on sam nie jest
zainteresowany. Wyjaśnij mi, w jaki sposób Twoja godność
administratora zostałaby podeptana, gdyby użytkownicy, zorganizowani
lub nie, zaczęli Ci podsyłać sygnały o niegalnych treściach na Twoim
serwerze newsów? Wolisz jak biegają z tym do gazet?
> > OK, zgoda. Ile polskich serwerów bierze feed z zagranicy?
>
> Nie wiem. Chociaz wlasciwie powinienem byc jedna z osob lepiej
> poinformowanych, ale jedyne co moge powiedziec, to to, ze na pewno
> sa serwery, ktore biora jakis feed z zagranicy, i "nikt" o tym nie wie.
Powiedzmy. Jeśli te, o których wiemy przestaną prowadzić daną grupę,
jakie ma szanse do niej dotrzeć przeciętny zjadacz newsów np. z
Rzeszowa?
[...]
> Co mam rozwinac? Fakt, ze po wycieciu grup z ICMu, TASKu, NASKu czy
> innych znanych serwerow wplynie to praktycznie tylko na zestaw grup
> znajdujacy sie na dokladnie tych serwerach, i to tylko do momentu,
> w ktorym ktos znowu podobne grupy pozaklada? (Bo _identyczne_ grupy
> to mozna zablokowac, mimo ze nie jest to wygodne i w przypadku wiekszej
> ich ilosci moze negatywnie wplynac na wydajnosc serwera).
A czy zauważyłeś, że ten zestaw grup na "znanych serwerach" wyznacza
zawartość, do jakiej jest w stanie dotrzeć znaczna większość
czytelników newsów? A w miarę przybywania newbies, ta proporcja
jeszcze się zwiększy?
> > A gdzie ja pisałem, że admini mają robić taie rzeczy? Czy wszyscy
> > administratorzy Usenetu w Polsce nie potrafią czytać? Czy może tylko
> > dręczy ich nerwica natręctw pod nazwą "cenzura prewencyjna"?
>
> A kto mialby to robic? Pretensje byly do ICMu. Nie slyszalem, by
> zatrudniali tam kogokolwiek, kto moglby sie tym zajac. Podobnie jest
> prawdopodobnie w przypadku dowolnego serwera news w Polsce.
Po pierwsze, nie znajdziesz mojego postu w którym mam jakiekolwiek
pretensje do ICMu o nielegalne treścci na ich serwerze. Po drugie,
mogę sobie spokojnie wyobrazić jakąś inicjatywę użytkowników
skierowaną np. na nadzór nad nowo powstającymi grupami alt.*.
Niezależnie od tego, najlepszym środkiem zaradczym i tak jest
edukacja.
> Jesli ktos sie tym zajmie spolecznie, moge mu tylko pogratulowac
> (i niestety wspolczuc). Ale rowniez bardzo niechetnie chcialbym, by
> bylo to robione za pieniadze z podatkow - uwazam, ze sa pilniejsze
> potrzeby, a jesli nie, to chetnie bede placil nizsze podatki niz
> kasowanie produktow przestepcow (bo samych przestepcow nikomu sie scigac
> nie chce).
Tego to akurat nie wiemy, z niektórych głosów na tej grupie
wynikało, że TP wręcz zespsuł akcję policyjną przeciw autorom tych
postów. Ale właśnie o to mi chodziło - o jakąś inicjatywę
"ochotników". Nie wiem jeszcze jak mogłoby to wyglądać w
szczegółach, ale na pewno jest możliwe.
[...]
> > liczyć. Coś mi się też kręci po głowie, że może dałoby radę zrobić
> > rejestr postów usuwanych po sygnałach, niekoniecznie
> > superszczegółowy, wystarczyłyby Msg-IDs i nazwy grup. Może jeśli nie
> > po nazwie, to po powtarzającej się nielegalnej zawartości. Po
> > iluśtam interwencjach taka grupa alt.* mogłaby się dostawać na
> > czarną listę i być usuwana z wszystkich polskich serwerów.
>
> A po co robic taka czarna liste? Przeciez grupy mozna powycinac bez tego,
> zwlaszcza te o oczywistych nazwach. Chyba nawet MS Internet Explorer
> powinien do tego wystarczyc - albo telnet.
OK, ale zastrzeżenia były właśnie do wycinania "po nazwie" (bo np.
pedofilska nazwa to jeszcze nie przestępstwo). Poza tym, jeśli
wycięcie, to skuteczne - taka grupa powinna być trwale zablokowana
na poskich serwerach, nie tylko ciachnięta przez użytkownika, więc
zakładam wspólną akcję administratorów podejmowaną po przekroczeniu
przez daną grupę limitu interwencji. Można by całość w dużym stopniu
zautomatyzować, zastosować sygnatury PGP żeby zapobiec fałszywkom...
Jest to do zrobienia.
> > Nie mówie tylko o spamie w Usenecie. Taki np. MAPS/RBL robi się sam
> > automatycznie?
>
> W praktyce tak, w kazdym razie oni tam nie musza przegladac wszelkiej
> korespondencji w celu wykrycia spamu.
Ale dostają sygnały o spamie od sporej liczby ochotników na całym
świecie. Takich grup aktywistów anty-spamowych zwłaszcza w USA
naprawdę troche jest.
> Ale RBL rozni sie nieco od koncepcji kasowania "uczeszczanych" grup
> - oni scigaja sprawcow, a nie np. medium, po ktorym sie spam przesyla.
To _jest_ może trochę śliskie, ale IMHO per saldo opłaca się.
Zakładając, że nadawcy tego śmiecia mieszkają za granicą, nawet nie
zauważą, że w Polsce nie są odbierani, co ich to w końcu obchodzi.
Więc nie sądzę, żeby tak się znowu rzucili na zakładanie podobnych
grup, bo koledzy w Polsce ich nie mogą odbierać. Podobnie,
bezsensowne wydają mi się obawy przed zapchaniem łącz - w końcu
mówimy o pornografii twardej, a nie pornografii w ogóle, a nie
sądzę, żeby polscy odbiorcy newsów-pedofile byli tak liczni, że
ściągając obrazki z zagranicy przytkają łącza.
[...]
> > Kto mówi o programie?
>
> To takie modne slowo, mozesz nazwac to np. sztabem ludzi lub ochotnicza
> straza prawa.
Powiedzmy. Coś w rodzaju "Citizens' Watch".
[...]
> > Czepialstwo. Jeśli nie znał nawet pojęcia Msg-ID, jak mógł
> > zabezpieczyć dowody?
>
> A skad ja mam wiedziec, ze nie znal? W ogole mam wrazenie, ze znal sie
> dosc selektywnie - nie znal Message-ID, nie znal emaila, ale znal
> news, alt.binaries.pictures.erotica.itd, a nawet wiedzial co i jak
> wyslac do gazety.
Dla mnie to co mówił układa się w logiczną całość i naprawdę nie
sądzę, żeby kłamał "dla zbicia politycznego kapitału", jak tu ktoś
udowadniał. Brał newsy z ICM, obejrzał listę nowych grup,
zainteresowała go nazwa, wlazł, zobaczył, zapisał prawym klikiem sam
plik graficzny (to jest akurat dużo łatwiej dostępne od opcji
pokazywania pełnych nagłówków, o ile taka jest) zamiast całości.
Tyle. Nic podejrzanego w tym nie widzę.
> Poza tym - nawet zakladajac przypadkowe skasowanie tych listow - ktos
> tu podal informacje w jakim pliku na jego wlasnym komputerze znajduje
> sie log z tymi informacjami.
[drive]:\[windows]\Dane aplikacji\Microsoft\Outlook
Express\News\[newsserver]\inetnews.log
Ale to niczego nie zmienia. Akurat TP został tak skutecznie
objechany, że nie sądzę, żeby sie tu w najbliższym czasie pokazał i
dyskutował o logach. Jeśli tym wszystkim którzy na niego wskoczyli
naprawdę chodziłoby o zalatwienie tej sprawy, wskazanie mu pliku
logu i adresu na który może byc przesłany powinno być pierwszą
rzeczą jaką zrobili.
> > > - przynajmniej raz sam dopuscil sie wyslania komus (i to nie policji/
> > > prokuraturze/gazecie) nielegalnych zdjec.
> >
> > Czepialstwo^2. Równie dobrze mógłbyś jako administrator kazać ścigać
> > gościa, który skasował post pedofila z alt.* a tobie go forwardował
> > na "abuse@".
>
> Nie, gdyby to forwardowal mi (czyli jak rozumiem wedlug Ciebie
> odpowiedniej osobie do forwardowania takich rzeczy), to bym sie nie
> "czepial".
Według tego co twierdzi np. Wojtek Sylwestrzak, taki jest "normaly
tryb postępowania": list na lokalny adrss "abuse@". Ale jeśli
kwestionujesz przesłanie tych zdjęć w celach interwencyjnych
(abstrahując od pobudek czy skuteczności interwencji), to czym się
różni RZ od "abuse@"?
> > > zamiast:
> > > - powiadomic adminow ICM o problemie - przeciez jest oczywiste, ze mogli
> > > o tym nie wiedziec i zapewne nie wiedzieli,
> >
> > Oczywiste dla Ciebie, dla mnie, i administratorów ICM. Niekoniecznie
> > dla reszty świata.
>
> Coz. Jak to bylo z ta nieznajomoscia prawa?
A możesz mi pokazać choćby jeden dokument w polskiej sieci opisujący
tryb postępowania w takich przypadkach?
Poza dołożonym w ostatni piątek jednym zdaniem w "zasady.html" na
ICMie?
[...]
> > Mógł nawet nie wiedzieć o takiej możliwości. Nie ma na ten temat
> > zbyt wiele informacji.
>
> Ale o tym, ze grupy da sie w ogole usunac to chyba wiedzial?
> Moze uwazal, ze w gazecie znajduje sie centrala, ktora takie rzeczy
> usuwa?
Nie, on po prostu uznał, że ICM robi to świadomie i zrobił właśnie o
to aferę w prasie. Głupią, ale przecież nie złośliwą czy
nieuzasadnioną.
[...]
> Krzysztof Halasa
> Network Administrator
-- Grzegorz Staniak Average User (TM) <gstaniak_at_zagiel.pl>
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Wed 19 May 2004 - 16:24:41 MET DST