Autor: Grzegorz Staniak (gstaniak_at_zagiel.pl)
Data: Thu 26 Aug 1999 - 12:11:32 MET DST
Andrzej Bort wrote:
> Grzegorz Staniak <gstaniak_at_zagiel.pl> wrote:
> > Ale pewne minimum działań można chyba podjąć? Czy przejrzenie raz na
> > tydzień nowości w hierarchii alt.* i wycięcie grup _jawnie_
> > zorientowanych na pedofilów to takie znowu pełnoetatowe zajęcie? Jak
> > widać po efektach, można było. Wszyscy biorący feed z ICMu już tych
> > grup nie dostaną. Czy to nie jest jakiś krok do przodu?
>
> Nieprawda. Szczególy w: <7pujhr$6mk$4_at_zeus.polsl.gliwice.pl>
> (już powinieneś wiedzieć, jak szukać po msg-id).
Co chciałeś powiedzieć? Że administratorzy mogą sobie manipulować
dostępem do serwerów tak, by nadal prowadzić takie grupy, które będą
widoczne tylko dla określonych grup użytkowników? Tyle to ja wiem.
Ale wydawało mi się, ża zakładamy dobrą wolę adminów.
[...]
> > Co jest niemożliwe technicznie? Wycięcie jawnie pedofilskich grup?
> > To właśnie zostało zrobione.
>
> Niekoniecznie. Szczegóły w artykule, o którym wspomniałem nieco wyżej.
Odpowiedź jak wyżej.
> > Ustalenie jakiegoś sposobu obrony przed
> > nadużyciami i rozpropagowanie go? Też chyba da się zrobić.
>
> Ustalenie sposobu? Da się. Pewnym problemem jednak wytyczenie granicy.
> Bo to, że child porno jest pornografią i trzeba je ścigać, to wszyscy
> się tu zgadzają (pewne wątpliwości może wywoływać tylko pytanie "jak?").
> Z drugiej strony kobiety lekko roznegliżowane raczej nie są powszechnie
> zaliczane do pornografii. Widać więc, że gdzieś musi przebiegać granica.
> Pytaniem, które będzie budziło wiele emocji, jest: "od jakiego momentu
> ścigać?". I zapewniam, że nie czuję się kompetentny do odpowiadania na
> takie pytanie. Zapewniam też, że ze swej strony po wytyczeniu (najlepiej
> od strony prawnej) takiej granicy sam dołożę starań, by ścigać tych, co
> tę granicę przekroczą.
Myślałem, że jest wyznaczona dość ściśle przez polskie prawo:
rozpowszechnianie pornografii nie jest karalne, o ile nie wystawia
się na jej widok ludzi, którzy tego nie chcą. Natomiast W KAŻDYM
PRZYPADKU przestępstwem jest rozpowszechnianie pornografii
dziecięcej (poniżej 15 lat), z udziałem zwierząt i przemocy. To
przynajmniej do czasu, kiedy Senat nam tego nie zaostrzy, jak mu to
już planuje specjalna komisja.
> > Jeśli są
> > sztaby ludzi ochotniczo cenzurujących spam, dlaczego nie mogłyby
> > istnieć sposoby ostrzegania przed nielegalnymi treściami w Usenecie?
>
> Jeden problem: problem definiowania słowa "pornografia".
Nie mówimy o abstrakcyjnej "pornografii". Mówimy o pornografii
"twardej", według definicji powyżej. Niezależnie od wszelkich
watpliwości, obrazy seksu z dziećmi są nielegalną w Polsce, tzw.
"twardą" pornografią.
[...]
> > W tym momencie zginęła sama sprawa, bo problem zrobiło się z
> > niewygodnego człowieka, a mnie nieszczególnie akurat obchodzi kto on
> > jest i jakie ma motywacje. Nie mówiąc już o tych, którzy jawnie
> > wyśmiewali samą ideę jakiegokolwiek kontrolowania zawrtości newsów w
> > imię "wolności słowa".
>
> Nie, nie tak. Nie "wyśmiewanie idei", ale "poddawanie w wątpliwość
> możliwości ogarnięcia tego".
Sorry, ale to chyba nie na tej grupie. Patrz
<37C50756.46A12882_at_zagiel.pl> :)
> Zgoda, można grup nie udostępniać, i to
> zostało zrobione. Ale co będzie, jeśli np. na polipie pojawi się jakiś
> obrazek? zamknąć polipa? zamknąć pl.*? A może cały usenet?
I to jest właśnie rozumowanie które mnie przeraża, bo wynika z
niego, że nie warto się w ogóle za to brać, bo to i tak nic nie da.
Z czego wynika, że dla Usenetu zawieszamy stosowanie prawa, a to z
kolei IMHO skazuje Usenet (czy wręcz cały Internet) w Polsce na
"robienie porządku" przez laików z zewnątrz. A moja odpowiedź na
pytanie brzmi: rozpropagować adresy/telefony kilku ludzi, którzy
będą mogli szybko usunąć dany posting z polipa i ew. podjąć jakieś
inne kroki (wspópłraca z policją, kontakt z innymi adminami, etc.).
> > Nie, ale oczekiwałem przynajmniej próby merytorycznej dyskusji na
> > ten temat.
>
> Merytorycznej dyskusji? Na jaki temat? Moralny? Każdy ma własne
> przekonania moralne i łatwo się ich nie zmienia. Na pewno nie w dyskusji
> na usenecie, która szybko przekształciłaby się we flame war. Tego
> chcesz?
Nie wiem czy zauważyleś, ale mój pierwszy list w tym wątku był
właśnie reakcją na bezsensowne flamowanie zamiast konkretnej
dyskusji. A temat nie jest "moralny", jest "techniczny". Cały czas
zakładam, że konieczności robienia _czegoś_ nikt nie kwestionuje.
[...]
> > Bardzo byłem ciekaw właśnie fachowych opinii na temat
> > możliwości technicznych,
>
> Możliwości technicznych *czego*?
Np. skoordynowanych akcji po pojawieniu się takich grup/postów.
Szukania źródeł, wycinania chwastów. Nie mówię o wyręczaniu policji,
mówię o jakimś standardzie postępowania, w którym być może dałoby
się pół- czy całkiem automatycznie czyścić polski Usenet po
otrzymaniu sygnału od użytkowników i równocześnie wysyłać mówiące
coś sensownego raporty pod jakieś "kidporn-abuse_at_kgp.pl".
> > może jakiejś inicjatywy, prób
> > zorganizowania jakiejś tam kontroli,
>
> Powiem tyle: jeśli będą jakieś normy (wyłączam z tego normy moralne, bo
> pewne osoby takich nie posiadają), w szczególności prawne i jasno
> zdefiniowane, to jestem obiema rękami i nogami za ich wprowadzeniem. Ale
> "wychylać się" nie mam ani czasu, ani ochoty, bo nie za to mi płacą.
Normy są takie, jakie wymieniłem pozwyżej: dzieci, zwierzęta,
przemoc. Cała reszta jest legalna o ile nikogo sie nią nie bije.
[...]
> > A doczekałem się tylko pyskówki.
>
> I jeszcze Cię to dziwi?
Tak. Bo nie uważam, żeby to był dobry sposób reagowania na realny
problem.
> > I to takiej, w której "czarny charakter" zaprezentował się znacznie
> > przywoiciej od ekspertów i "obrońcow".
>
> Pokaż mi choć jedną osobę, która w tym wątku wypowiedziała się
> jednoznacznie za tym, żeby nie było żadnej kontroli.
Zdefiniuj "jednoznacznie". Czy namawianie do zajęcia się raczej
telefonami 0-700, albo namawianiem do powszechnej kastracji, albo
podkładania bomb pod ICM etc. kwalifikuje się do wyszydzania samego
działania i jego pobudek? To teraz z drugiej beczki - pokaż mi jedną
osobę, która zareagowała uznaniem problemu i jakimkolwiek postulatem
rozwiązania go (niezależnie od krytyki postępowania samego Tomka
Płókarza czy jego strony WWW).
> Nie, nie chodzi mi
> o osoby poddające w wątpliwość możliwość ogarnięcia całego usenetu, ale
> osoby, które jawnie twierdziły, że pornografia (np. dziecięca, ale
> niekoniecznie) powinna być dopuszczona. Znajdziesz choć jedną taką
> osobę? Bo ja dość uważnie czytałem całą dyskusję i takiej osoby nie
> zauważyłem.
Jw.
> Andrzej Bort, bort<at>polsl.gliwice.pl *** My personal opinions ***
-- Grzegorz Staniak <gstaniak_at_zagiel.pl>
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Wed 19 May 2004 - 16:24:01 MET DST