Autor: Grzegorz Staniak (gstaniak_at_ajax.umcs.lublin.pl)
Data: Fri 20 Aug 1999 - 18:49:17 MET DST
Nina Liedtke wrote:
[...]
> > ... faktem jest, że o ile można, o tyle
> > powinno się _rozpowszechnianie_ treści takich jak pornografia
> > dziecięca/przemoc seksualna/zoofilia maksymalnie ograniczać.
>
> Dlaczego? Po co?
Dlatego, że społeczne przyzwolenie typu "a jak lubią, to niech sobie
oglądają" to przyzwolenie na powstanie normalnego rynku na tego
rodzaju publikacje - niezależnie od jego marginalności. A ja nie
chcę żyć w świecie, w którym dla zaspokojenia seksualnych fantazji
zblazowanego Holendra ośmioletnie tajlandzkie dzieci są sprzedawane
"producentom", gawłcone, maltretowane, zmuszone do posłuszeństwa
głodem i biciem i zostawiane na pastwę losu kiedy tylko są już
trochę za stare żeby podniecać pedofili. Nie rozumiem jak możesz
kwestionować zakaz rozpowszechniania pornografii z udziałem dzieci.
> Ja nie widziałam w Usenecie żadnej pornografii
> dziecięcej, zoofilii ani nic w tym rodzaju.
Co nie znaczy, że jej tu nie ma. Jak mówiłem, nie wierzę, żeby
Usenet był akurat jakimś ważnym kanałem dystrybucji, ale chyba nie
kwestionujemy faktu znalezienia grup o takim profilu i samych zdjęć?
Wydawało mi się, że to akurat w artykule w Reczpospolitej nie
podlega dyskusji.
> Co do przemocy seksualnej -
> jeśli dorośli ludzie dobrowolnie bawią się w SM i chcą się przy tym
> fotografować, a inni dorośli ludzie chcą te zdjęcia oglądać - ich
> sprawa.
Też tylko do czasu. Jeśli ktoś ma takie skłonności, to pewnie
upozowane zdjęcia w kajdankach czy skórze wystarczają tylko do
pewnego momentu. Skąd w przeciwnym razie brałyby się autentyczne
filmy z gwałtów Serbów na Bośniaczkach w amsterdamskich
porno-shopach? Chciałabyś, żeby spragnieni "autentyzmu" miłośnicy SM
mieli prawo do obracania takimi materiałami? I żeby popyt stymulował
rynek? A potem podaż tworzyła popyt?
> To jest właśnie to, czego najbardziej się boję, co budzi mój
> sprzeciw - że zaczyna się od walki z pornografią dziecięcą, a potem,
> jednym tchem, wymienia się kolejne rzeczy, które 'należy ograniczyć'.
> A w momencie, kiedy dojdzie do rzeczy, na których osobiście mi zależy
> (wolność poglądów, wolność wyznania) będzie już za późno na sprzeciw -
> bo machina będzie zbyt rozpędzona.
Jest to pewne niebezpieczeństwo, ale właśnie dlatego pewne rzeczy
trzeba spokojnie dyskutować i rozróżniać od siebie. Jeśli będziemy
protestować przeciw _uzasadnionym_ próbom cywilizowania sieci,
ryzykujemy właśnie taką całościową krucjatę ("Internet - siedlisko
pornografii, terrorystów, anarchistów etc."). Nie chcę powiedzieć,
że zarzuty RZ wobec ICM były uzasadnione, ale tylko tyle, że
uzasadniony jest postulat, żeby w miarę możliwości technicznych
starać się uwolnić sieć od treści które przecież są _nielegalne_.
Internet to nie żaden nowy wymiar, gdzie reguły RL się nie stosują,
to po prostu medium, i dlaczego miałoby być wyjątkiem wobec innych
mediów pod tym akurat względem?
> Krótko: uważam, że należy maksymalnie ograniczyć POWSTAWANIE treści
> przestępczych, a nie skupiać się na niszczeniu poszczególnych ich kopii
> (i całego mnóstwa innych rzeczy przy okazji). Bo to jest jak łapanie
> ziarenek maku, wysypujących się z worka, zamiast załatania dziury.
Dlaczego "zamiast"? Dlaczego nie można robić obu tych rzeczy naraz?
Pewnie, najlepiej byłoby żyć w lepszym świecie, ale skoro na razie
tak nie jest...
> > Archiwizacja to zupełnie oddzielny temat (a np. policyjne archiwum
> > newsów składujące całokształt polskich feedów pewnie wzbudziłoby
> > mniej entuzjazmu niż "biblioteka").
> Dlaczego pewne osoby (policjanci, cenzorzy, bibliotekarze, rząd,
> dziennikarze) _mogą_ oglądać 'niebezpieczne' treści, a zwykłemu, szaremu
> obywatelowi należy odcinać do nich dostęp? Czy ten szary obywatel jest
> niepełnosprawny umysłowo, nieodpowiedzialny, czy nie popełnia
> przestępstw tylko dlatego, że jest dobrze pilnowany?
Sorry - ja nie jestem adwokatem policyjnego dejanews. I nie
głosowałbym za takim ograniczeniem dostępu. Ale też nie chcę, żeby
takie materiały do tego archiwum trafiały, a to się da osiągnąć
m.in. przez policyjne interwencje. Nie chcę, żeby tego rodzaju
treści stanowiły - choćby marginalną - _normę_ życia publicznego.
Dlaczego nie protestujesz przeciw ograniczaniu dostępu szarego
obywatela do miejsc zbrodni? Wypadków? Wybuchów bomb etc? A może
szary obywatel chciałby pooglądać porozrywane kawałki czyjegoś ciała
na jezdni?
> > Techniczne aspekty to inna sprawa, ale nie wierzę, że czegoś nie
> > dałoby się zrobić. Jeśli można walczyć z open-relayami i spammerami,
> > można by też chyba wprowadzić system wczesnego ostrzegania przed
> > grupami alt.* niosącymi nielegalne treści, tworzyć jakąś listę grup
> > przeznaczonych do odstrzału.
> Hehe. Założę się, że z takiej listy bardzo by się ucieszyli amatorzy
> pornografii dziecięcej i właśnie oni mieliby z niej najwięcej pożytku ;)
O ile lista byłaby skuteczna (= powszechnie używana) -
niespecjalnie. Musieliby brać feeda z miejsc odległych i
egzotycznych, albo stawiać sieć "wyspecjalizowanych" serwerów - a
takie byłoby łatwo namierzyć. Tak czy owak, nie sądzę, żeby akurat
Usenetu do tego najchętniej używali...
> Tych, którzy _naprawdę_ szukają takich treści - nie powstrzymasz.
> Tych, którzy ich nie szukają - powstrzymywać nie trzeba. A od pilnowania
> oraz wychowywania dzieci są rodzice, szkoła, związki religijne - a nie
> admini serwerów newsowych. BTW nie wierzę, żeby tłumy dzieci chciały
> oglądać akurat pornografię dziecięcą. Jeśli już, to prędzej
> zainteresowałyby się zdjęciami dorosłych panienek. Czy to jest powód,
> aby skasować grupy z soft-pornografią?
Nie, albo tak, w zależności od poglądów. Ale obecność takich
materiałów szkodzi - niezależnie od tego, czy młodzież szkolna je
ogląda, czy nie. Poza tym, skąd możemy wiedzieć? Czy na pewno nie ma
młodych ludzi czytających "Złego"? Na pewno nie ma zafascynowanych
złem i przemocą? Dlaczego mielibyśmy dawać im w prezencie obojętność
na łamanie moralnych norm i prawa? Liberalna wolność jednostki
podobno kończy się tam, gdzie zaczynają się prawa drugiego
człowieka.
[...]
> Nina
> --
> Antonina Liedtke ____________________________ ______ _ ___
> <nina @ pirx.itp.net.pl> ____________________ \`.,'/ _____ / |/ <_>__ ___ _
Mam wrażenie, że ewentualny Folow-Up powinien iśc na inną grupę...
Propozycje?
-- Grzegorz Staniak <gstaniak_at_zagiel.pl>
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Wed 19 May 2004 - 16:23:37 MET DST