Autor: Nina Liedtke (nina_at_priv1.onet.pl)
Data: Fri 20 Aug 1999 - 23:46:28 MET DST
Mało tnę z uwagi na zmianę pola 'Newsgroups' i FUT...
On Fri, 20 Aug 1999 18:49:17 +0200, Grzegorz Staniak
<gstaniak_at_ajax.umcs.lublin.pl> wrote in article
<37BD870D.52F6A855_at_ajax.umcs.lublin.pl>:
> > > ... faktem jest, że o ile można, o tyle
> > > powinno się _rozpowszechnianie_ treści takich jak pornografia
> > > dziecięca/przemoc seksualna/zoofilia maksymalnie ograniczać.
> > Dlaczego? Po co?
> Dlatego, że społeczne przyzwolenie typu "a jak lubią, to niech sobie
> oglądają" to przyzwolenie na powstanie normalnego rynku na tego
> rodzaju publikacje - niezależnie od jego marginalności. A ja nie
> chcę żyć w świecie, w którym dla zaspokojenia seksualnych fantazji
> zblazowanego Holendra ośmioletnie tajlandzkie dzieci są sprzedawane
> "producentom", gawłcone, maltretowane, zmuszone do posłuszeństwa
> głodem i biciem i zostawiane na pastwę losu kiedy tylko są już
> trochę za stare żeby podniecać pedofili.
Żyjesz w takim świecie.
A ja żyję w świecie, w którym ludzie uważający się za szlachetnych
protestują przeciwko pornografii ze zwierzętami, przegryzając przy tym
kanapkę z wołowiną ;)
> Nie rozumiem jak możesz
> kwestionować zakaz rozpowszechniania pornografii z udziałem dzieci.
Nie kwestionuję tego zakazu. Nie domagam się przecież zalegalizowania
tej pornografii ;) Kwestionuję tylko próby cenzurowania Usenetu, gdyż MZ
są skazane na niepowodzenie (z uwagi na charakter hierarchii alt) oraz
nie przyczynią się w niczym do zwalczenia przestępczego procederu
wykorzystywania dzieci.
> > Ja nie widziałam w Usenecie żadnej pornografii
> > dziecięcej, zoofilii ani nic w tym rodzaju.
> Co nie znaczy, że jej tu nie ma.
Dokładnie. Znaczy to tylko tyle, że choćby jej było dziesięć razy
więcej, to i tak jej nie zobaczę, bo sobie tego nie życzę.
> Jak mówiłem, nie wierzę, żeby Usenet był akurat jakimś ważnym kanałem
> dystrybucji, ale chyba nie kwestionujemy faktu znalezienia grup o takim
> profilu i samych zdjęć? Wydawało mi się, że to akurat w artykule w
> Reczpospolitej nie podlega dyskusji.
Podlega. Pisałam o tym w artykule <37b87824.16149381_at_news.tpnet.pl>.
> > Co do przemocy seksualnej - jeśli dorośli ludzie dobrowolnie bawią się
> > w SM i chcą się przy tym fotografować, a inni dorośli ludzie chcą te
> > zdjęcia oglądać - ich sprawa.
> Też tylko do czasu. Jeśli ktoś ma takie skłonności, to pewnie
> upozowane zdjęcia w kajdankach czy skórze wystarczają tylko do
> pewnego momentu.
Skąd wiesz? A jeśli ktoś ma skłonności do oglądania artystycznych
aktów, to znaczy, że będzie mu to wystarczać tylko do pewnego momentu, a
potem będzie musiał oglądać zdjęcia martwych kobiet? A jeśli ma
skłonności do gryzienia i drapania partnera - czy to znaczy, że w pewnym
momencie przestanie mu to wystarczać i będzie musiał wbijać nóż w serce
partnera?
> Skąd w przeciwnym razie brałyby się autentyczne
> filmy z gwałtów Serbów na Bośniaczkach w amsterdamskich
> porno-shopach? Chciałabyś, żeby spragnieni "autentyzmu" miłośnicy SM
> mieli prawo do obracania takimi materiałami? I żeby popyt stymulował
> rynek? A potem podaż tworzyła popyt?
Nic takiego nie napisałam. I nie wierzę, żeby podaż stworzyła jakiś
wielki popyt w tym konkretnym wypadku.
> > ... zaczyna się od walki z pornografią dziecięcą, a potem,
> > jednym tchem, wymienia się kolejne rzeczy, które 'należy ograniczyć'.
> > A w momencie, kiedy dojdzie do rzeczy, na których osobiście mi zależy
> > (wolność poglądów, wolność wyznania) będzie już za późno na sprzeciw -
> > bo machina będzie zbyt rozpędzona.
> Jest to pewne niebezpieczeństwo, ale właśnie dlatego pewne rzeczy
> trzeba spokojnie dyskutować i rozróżniać od siebie. Jeśli będziemy
> protestować przeciw _uzasadnionym_ próbom cywilizowania sieci,
> ryzykujemy właśnie taką całościową krucjatę ("Internet - siedlisko
> pornografii, terrorystów, anarchistów etc.").
A czy jeśli nie będziemy protestować, nie stwierdzimy pewnego dnia,
że ktoś nam zrobił grzeczny Internet dla dzieci? Za to na ulicach
szaleją terroryści?
Do pornografii (z wyjątkiem dziecięcej) nie mam żadnych zastrzeżeń.
Anarchistów i anarchizm darzę sympatią. Widzisz, to jest kolejny symptom
tego zjawiska, o którym mówiłam - zaczyna się od pornografii dziecięcej,
a potem od słowa do słowa coraz więcej rzeczy okazuje się być obiektem
'krucjaty'...
> Nie chcę powiedzieć,
> że zarzuty RZ wobec ICM były uzasadnione, ale tylko tyle, że
> uzasadniony jest postulat, żeby w miarę możliwości technicznych
> starać się uwolnić sieć od treści które przecież są _nielegalne_.
No właśnie tego nie wiem. Czy _oglądanie_ pornografii dziecięcej jest
nielegalne? Czy jej posiadanie jest nielegalne? Czy pokazanie jej
znajomemu jest nielegalne? Czy trzymanie jej na dysku swojego komputera
jest nielegalne? Czy trzymanie jej na swoim komercyjnym koncie jest
nielegalne? Czy umieszczenie jej na swojej stronie www jest nielegalne?
> Internet to nie żaden nowy wymiar, gdzie reguły RL się nie stosują,
> to po prostu medium, i dlaczego miałoby być wyjątkiem wobec innych
> mediów pod tym akurat względem?
Internet to _jest_ nowy wymiar - na miarę świata, a nie jakiegoś
medium. Odwzorowuje RL z taką dokładnością i szybkością, jaka była dotąd
niedostępna w żadnym 'centralnie sterowanym' medium. I właśnie z uwagi
na swoją złożoność jest na tyle bliskie życia, że, jak w normalnym
życiu, każdy musi sam tu dokonywać wyborów, sam się bronić. W mediach
tradycyjnych (TV) ich właściciele są w stanie obronić Cię przed
pornografią. Na ulicy, kiedy napadnie Cię bandyta, możesz liczyć tylko
na siebie. Prawo jest daleko, 'opiekunowie' nie nadążają z bronieniem
Cię. W Internecie jest tak samo...
> > Krótko: uważam, że należy maksymalnie ograniczyć POWSTAWANIE treści
> > przestępczych, a nie skupiać się na niszczeniu poszczególnych ich kopii
> > (i całego mnóstwa innych rzeczy przy okazji). Bo to jest jak łapanie
> > ziarenek maku, wysypujących się z worka, zamiast załatania dziury.
> Dlaczego "zamiast"? Dlaczego nie można robić obu tych rzeczy naraz?
> Pewnie, najlepiej byłoby żyć w lepszym świecie, ale skoro na razie
> tak nie jest...
Ależ _można_ usuwać niepożądane treści z _polskich_ serwerów. Z tym,
że byłoby najlepiej, aby zajęli się tym osobni pracownicy, zatrudnieni
na pełnym etacie na stanowiskach cenzorów, ponieważ nie ulega chyba
wątpliwości, że jest to praca, która z powodzeniem wypełni wszystkie dni
robocze w roku?
No i chyba nie sądzisz, że te wszystkie działania poprawią los choćby
jednego dziecka z Tajlandii? Że o wyeliminowaniu owych 'niepożądanych
treści' z całego Internetu nie wspomnę...
> > Dlaczego pewne osoby (policjanci, cenzorzy, bibliotekarze, rząd,
> > dziennikarze) _mogą_ oglądać 'niebezpieczne' treści, a zwykłemu, szaremu
> > obywatelowi należy odcinać do nich dostęp? Czy ten szary obywatel jest
> > niepełnosprawny umysłowo, nieodpowiedzialny, czy nie popełnia
> > przestępstw tylko dlatego, że jest dobrze pilnowany?
> Sorry - ja nie jestem adwokatem policyjnego dejanews. I nie
> głosowałbym za takim ograniczeniem dostępu. Ale też nie chcę, żeby
> takie materiały do tego archiwum trafiały, a to się da osiągnąć
> m.in. przez policyjne interwencje. Nie chcę, żeby tego rodzaju
> treści stanowiły - choćby marginalną - _normę_ życia publicznego.
Rozumiem. Wydaje Ci się, że wyplenienie informacji o źle zwalczy zło.
Oraz, że samo istnienie treści, które są zabronione (pornografia
dziecięca) lub które wydają Ci się niebezpieczne (SM) lub szkodliwe
(soft-pornografia) przyczyni się do wzrostu zła na świecie.
> Dlaczego nie protestujesz przeciw ograniczaniu dostępu szarego
> obywatela do miejsc zbrodni? Wypadków? Wybuchów bomb etc? A może
> szary obywatel chciałby pooglądać porozrywane kawałki czyjegoś ciała
> na jezdni?
Nie rozumiem... Przecież zawsze wokół miejsca wypadku zbiega się
tłum... Przecież dla tych, którzy nie mogli tego zobaczyć osobiście, są
transmisje w telewizji... Kręci się filmy, na których pokazuje się
makabryczne sceny, wyglądające jak prawdziwe... To nie ma związku z
seksem, religią ani polityką, więc nie jest zabronione.
[...]
> > Tych, którzy _naprawdę_ szukają takich treści - nie powstrzymasz.
> > Tych, którzy ich nie szukają - powstrzymywać nie trzeba. A od pilnowania
> > oraz wychowywania dzieci są rodzice, szkoła, związki religijne - a nie
> > admini serwerów newsowych. BTW nie wierzę, żeby tłumy dzieci chciały
> > oglądać akurat pornografię dziecięcą. Jeśli już, to prędzej
> > zainteresowałyby się zdjęciami dorosłych panienek. Czy to jest powód,
> > aby skasować grupy z soft-pornografią?
> Nie, albo tak, w zależności od poglądów. Ale obecność takich
> materiałów szkodzi - niezależnie od tego, czy młodzież szkolna je
> ogląda, czy nie.
Obecność materiałów, których nie oglądam, w niczym mi nie szkodzi.
Sądzę, że nie szkodzi nikomu, kto ich nie ogląda. A jeśli chodzi o
soft-pornografię, to wydaje mi się, że nie szkodzi ona nawet tym, którzy
ją oglądają. Hmm... Szczerze mówiąc, wydaje mi się, że może ona
przynosić wiele radości wielu ludziom. Wydaje mi się nawet (pogląd
osobisty), że dzieciaki w wieku dojrzewania powinny oglądać raczej
rzeczy w rodzaju tych filmików Playboya, które lecą późno w nocy na
Polsacie, niż 'Teksańskie masakry piłą mechaniczną' itp. okropieństwa.
'Make love, not war'.
> Poza tym, skąd możemy wiedzieć? Czy na pewno nie ma
> młodych ludzi czytających "Złego"?
Ależ są! Żebyś Ty wiedział, co ja czytałam w podstawówce ;) Markiza
de Sade i Sacher-Masocha, Gide'a 'Lochy Watykanu' i de Laclosa
'Niebezpieczne związki', Boya-Żeleńskiego i Sienkiewicza (brr! wbijanie
Azji na pal było okropne, a zwłaszcza wkręcanie mu w oko świdra). 'Mein
Kampf' nie udało mi się dopaść, niestety, a szkoda. A już w ogólniaku
zaprotestowałam przeciwko zmuszaniu mnie do czytania 'Medalionów'
Nałkowskiej jako lektury obowiązkowej.
Próba zakneblowania umysłów młodzieży to najgorsze, co można zrobić.
Kiedyś muszą nauczyć się myśleć samodzielnie. Samodzielnie wybierać.
Podsuwanie im tylko starannie przeżutej papki raczej im w tym nie
pomoże.
> Na pewno nie ma zafascynowanych złem i przemocą?
Są. Popełniają morderstwa w wieku lat 15 i siedzą za to w poprawczaku
do pełnoletności. Myślisz, że to wynik zbyt dużego oczytania czy
oglądania pornografii w Internecie? ;)
> Dlaczego mielibyśmy dawać im w prezencie obojętność
> na łamanie moralnych norm i prawa?
Bo nie są to nasze dzieci, więc nie jesteśmy za nie odpowiedzialni?
Bo wystarczy, żeby pooglądały Wiadomości w TV, żeby zaobserwować, iż
łamanie moralnych norm i prawa zdarza się codziennie, a uchodzi na sucho
pod warunkiem, że łamania dopuszczają się osoby wysoko
postawione/sprytne/bogate?
Z wielu powodów... Jednym z nich jest to, że łamaniu moralnych norm
przez innych ludzi (np. naszych sąsiadów) nie możemy, a nawet nie mamy
prawa zapobiegać, nie ma więc sensu się tym denerwować. Innym jest to,
że prawo nie zawsze jest dobre (prawo podatkowe, na przykład),
sensowniejsze jest więc uczyć je kierowania się poczuciem
sprawiedliwości i zdrowym rozsądkiem, niż ślepego poszanowania dla
prawa.
Konkretniej: jeśli wiesz, że Twoja sąsiadka nielegalnie usunęła
ciążę, doniesiesz na nią na policję czy nic nie zrobisz (zachowasz
obojętność wobec złamania przez nią norm moralnych i prawa)?
> Liberalna wolność jednostki podobno kończy się tam, gdzie zaczynają
> się prawa drugiego człowieka.
To piękna teoria...
> Mam wrażenie, że ewentualny Folow-Up powinien iśc na inną grupę...
> Propozycje?
Na psd nie ma zbyt dużego ruchu, a są ciekawi dyskutanci... Może być?
Nina
-- Antonina Liedtke ____________________________ ______ _ ___ <nina @ pirx.itp.net.pl> ____________________ \`.,'/ _____ / |/ <_>__ ___ _ http://akson.sgh.waw.pl/~aliedt/ ____________ /_ _\ ____ / / / _ Y . `/ "You can logoff, but you can never leave" _____ \/ _____ /_/|_/_/_//_\_,_/
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Wed 19 May 2004 - 16:23:37 MET DST