Autor: Marek Czubenko (mc10_at_boa.uni.torun.pl)
Data: Sat 29 Oct 1994 - 14:13:15 MET
> Jaroslaw Lis (jjlis_at_ict.pwr.wroc.pl) wrote:
>
> Marek Czubenko (mc10_at_boa.uni.torun.pl) wrote:
>
> : Wydaje mi sie, ze do LISTY PROBLEMOW DO ROZWIAZANIA W POLSKIM INTERNECIE
> : NALEZY DOLOZYC KWESTIW WYBORU STANDARDU KODOWANIA POLSKICH LITER (wraz ze
> : wszystkimi konsekwencjami)!!!!!!
>
> : - nie wiem ile jest w III RP PCtow DOSowo-Windowsowych, ale na pewno stanowia
> : przytlaczajaca wiekszosc sprzetu komputerowego w tym kraju. Mysle, ze systemy
> : UNIX-based stanowia co najwyzej kilka procent, a lwia ich czesc nie wykazuje
> : nawet sladu spolszczenia.
>
> : Nie neguje, ze obie propozycje Microsofta w kwestii polskich liter sa po
> : prostu poronione, ale niestety zadomowily sie u nas na tyle, ze nie da sie
> : chyba ich wykorzenic.
>
> Ostatnie stwierdzenie calkowicie prawdziwe. Nie rozumiem tylko 'poronione'.
>
"Poronoine" zostalo uzyte w takim sensie jak o co niektorych pomyslach mowi
sie, ze sa "poronione", czyli po prostu bez sensu. Brak jest jakiejkolwiek
mysli przewodniej w konstrukcji OBU tych standardow. Mimo, ze problem tzw.
National Language Supportow interesuje mnie od dawna, co wiecej podjalem
szereg prob wyjasnienia dlaczego te rozwiazania sa takie jakie sa, nikt nie
potrafil mi tego wyjasnic (ani IBM ani Microsoft). Wyglada na to, ze oba
standardy zostaly stworzone "ad hoc".
Nawiasem mowiac, jest ponoc jakas amerykanska norma dla "liter ogonkowych"
i ta norma przewiduje umieszczenie "liter ogonkowych" w takich miejscach
tablicy kodowej, by nie kolidowaly z roznymi ramkami itp. i IBM Latin II jest
z ta norma niezgodny. Pare lat temu (ze dwa) ktos na ten temat pisal w PC
Kurierze.
>
> Aha, czy ktos moglby mnie oswecic z chronologia wymyslania IBM Latin 2(=852?),
> Windows PL i ISO? Mile widziane takze przeslanki dlaczego wymyslono tak, a nie
> inaczej, i po co w ogole.
>
IBM Latin II jest konstrukcja stosunkowo mloda i na dodatek nie jest poki co
powaznie traktowany przez sam IBM. Gdy w 87 roku IBM zaanonsowal tzw. SAA,
(System Application Architecture) kwestia NLS W OGOLE NIE ZOSTALA TAM UJETA.
Dopiero interwencje europejskich uzytkownikow spowodowaly uwzglednienie sprawy
NLS i to jedynie dla jezykow zachodnioeuropejskich. Do dzis w SAA brak supportu
dla jezykow wschodnioeuropejskich bazujacych na alfabecie lacinskim.
I tak naprawde dopiero teraz zaczyna sie w tej kwestii cos dziac.
Co do chronologii: wydaje mi sie, ze jest chyba oczywiste, ze IBM Latin II
jest wczesniejszy niz CP 1250, bo DOS byl wczesniej spolszczony niz Windows.
I jest wysoce prawdopodobne, ze ISO jest starsze, bo proces powstawania
standardow ISO trwa bardzo dlugo, najpierw powstaje tzw. DP (Draft Proposal),
potem tzw. DIS (Draft International Standard), a w koncu po akceptacji
roznych roznistych narodowych komitetow normalizacyjnych pojawia sie norma
ISO i aczkolwiek DP moze znacznie roznic sie od DIS, to DIS od ISO rozni sie
zazwyczaj nieznacznie, ale przejscie od statusu DIS do normy ISO trwa czesto
kilka lat. Stad przypuszczam, ze chronologia jest taka ISO 8859, IBM Latin II,
CP 1250.
>
> Ktos pisal, ze ISO jest zgodne z PN. Czy mozna dostac numerek i date tej PN,
> bo ostatnim razem jak sprawdzalem, to polskie znaczki lokowaly sie gdzies
> w nawiasach.
>
Teoretycznie ISO rzeczywiscie powinno byc zgodne z PN, bo w zasadzie PKN jesli
nie zgadza sie z DIS, wowczas powinien zglosic zastrzezenia do ISO i takie
zastrzezenia sa zazwyczaj respektowane.
>
> Od razu powiem szczerze. Cos mi sie wydaje, ze najpopularniejszym standardem
> (pod wzgledem liczby aplikacji/uzytkownikow) jest ten z MS Windows.
Pewnie tak jest.
> Ja osobiscie chetnie widzialbym standard byle jaki, ale jeden.
Z tym tez sie zgadzam.
> Czy sa jakies przeslanki, zeby wprowadzac jeszcze jeden?
>
Sa. I trwaja prace (mocno zaawansowane), aby stworzyc ISO 10646 tzw. UNICODE.
Na ten temat zapisano juz fury papieru i nie czuje sie na silach, by to
wszystko przekazac "w pigulce".
>
> : Wlasciwie to juz wszystko, ale jeszcze raz spojrzalem na to co powypisywalem
> : i wyglada to troche niespojnie, ale to nie moja wina, tylko tych facetow
> : od DOSa i Windowsa, bo w przeciwienstwie do tych facetow od UNIXa, ktorzy
> : projektujac mechanizmy locale wykazali duza wyobraznie, ci od DOSa i Windowsa
> : wyobraznia nie zgrzeszyli (a moze rowniez i kompetencja).
>
> Czy moglby ktos w paru zdaniach napisac na czym polega zaleta rozwiazania
> tych facetow od UNIX'a, a na czym wady tych od DOS i Windows?
>
Proponuje przejrzec mana na locale dla SCO UNIXa (wersja moze byc stara
jak Troja) i troche nad nim pomedytowac, a "kon jaki jest kazdy sam zobaczy".
W innych UNIXach V sa mechanizmy podobne, ale SCO wydaje mi sie byc przykladem
modelowym. Utworzenie locale dla nowego jezyka (i kodu) troche trwa, ale
da sie zrobic w kilka dni (lacznie z zaprojektowaniem ogonkow dla srodowiska
znakowego, z fontami dla X-ow trzeba sie popiescic, ale tego juz mi sie nie
chcialo robic, a co wiecej nie bylo potrzeba) i nie ma problemu by "isalpha"
rozpoznawalo rowniez polskie litery jako litery itd.
Krotko mowiac na poziomie oprogramowania narzedziowego (o ile jest porzadnie
napisane) wystarczy "zlokalizowac" system, a nie poszczegolne aplikacje.
Przez "porzadne" rozumiem np. wykorzystywanie makr w rodzaju "isalpha (ch)",
a nie konstrukcji w rodzaju "((ch > 0x40) && (ch < 0x5d)) || ((ch > 0x61)
&& (ch < 0x7d))", bo takich konstrukcji nie da sie ani "spolszczyc", ani
"zrusyfikowac".
I jeszcze jedna uwaga "lokalizacja to nie tylko dorobienie ogonkow.
Pozdrowienia
=============================================================================
| Marek Czubenko tel. +48 56 14-512, fax +48 56 21-224 |
| Uniwersytet M. Kopernika Bitnet : czubenko_at_pltumk11.bitnet |
| Zespol Pelnomocnika Rektora Internet : czubenko_at_boa.uni.torun.pl |
| ds. Komputeryzacji Uczelni lub mc10_at_boa.uni.torun.pl |
-----------------------------------------------------------------------------
| . . __ |
| ./\. ./\. ./ \ |
| ./ \./ \. | |
| ./ \. \.__./ |
| |
=============================================================================
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Wed 19 May 2004 - 15:46:43 MET DST