Autor: Artur Orlowski (arturo_at_edu.com.pl)
Data: Tue 25 Sep 2001 - 10:21:15 MET DST
Jacoj wrote:
> > Ale poniewaz procesor zmniejsza taktowanie, ma normalna temperature, a
> > Intel nie zrobil zadnego informowania o wlaczeniu cykli oczekiwania.
> Bzdury gadasz, bo:
> <cytat z dokumentacji do P4>
> An external signal, PROCHOT# (processor hot) is asserted any time
> the TCC is active (either in Automatic or On-Demand mode). Bus
> snooping and interrupt latching are also active while the TCC
> (thermal control circuit) is active. The temperature at which
> the thermal control circuit activates is not user configurable
> and is not software visible.
> </cytat>
A co korzysta z tego sygnalu i jak informuje uzytkownika? Opcja w
Biosie, czy specjalne oprogramowanie do sciagniecia gdzies tam z
internetu?
> > Poza tym wielu "sprzedawcow" nie majac do wyboru duzo miejsca, nakleja
> > stiker gwarancyjny na wierzchu procesora. I komputer praktycznie zawsze
> > bedzie Ci wolniej chodzil, a nie mozesz tego reklamowac, "no bo przeciez
> > dziala".
> Ktoś Cię zmusza do kupowania tak okaleczonych procesorów? Po za tym
Nie. Ale typowy poczatkujacy uzytkownik takiego komputera nie zwroci
na to uwagi - a przez to bedzie mial mniejsza wydajnosc.
> co to za argument, że istenieje jakiś debil sprzedaca co przykleja
> stickery na "gorącą" część procka??? Uważasz, że Athlon z takim
> stickerem będzie w lepszej sytuacji???
Tak. Jak sie przegrzeje, to sprzedawca bedzie musial wymienic na swoj
koszt. A procesor bedzie pracowal zawsze z pelna wydajnoscia.
> > Skrajny, niezwykle rzadki przypadek. W normalnych warunkach radiator
> > nie ma szans spasc z procesora, a nawet jesli to wiekszych finansowo
> > szkod narobi spadajac, niz wynosi obecna cena procesora.
> Nie tak skarajny i nie taki rzadki, bardzo często widzi się obłamane
> zaczepy na podstawkach procków co potem skutkuje odczepianiem się
> ciężkich radiatorów wyposażonych w silnie sprężynujące zaczepy.
Cha, cha. Jak polecialy trzymacze do wentylatorow, to i tak czeka cie
wymiana calej plyty glownej. Co znacznie taniej wyjdzie na AMD niz na
PIV.
> > Nie masz zadnych sensownych argumentow i zaczynasz po prostu wyzywac
> > przedmowce.
> Mam sensowne argumenty, które podałem, a które mój przedmówca
> zignorował. Poza tym trzeba być idiotą aby twierdzić, że stabilność
> i niezawodność sprzętu nie jest potrzebna, Ty też tak twierdzisz?
Nie. Natomiast czy poprawnie zlozony komputer na AMD jest niestabilny
lub zawodny? Raczej nie.
A rozwazanie takich ekstremalnych przypadkow jest troche bez sensu. Tak
samo mozna by zrobic test po ilu kopniakach komputer przestaje dzialac.
Oczywiscie wygralaby jakas gabkowana obudowa trzy razy drozsza od
zwyklej. Czy to oznacza, ze wszyscy powinni zrezygnowac z normalnych
obudow? Bo przeciez zdarza sie czasami (i to czesciej od odpadniecia
radiatora), ze komputer upadnie albo przypadkiem dostaje kopniaka.
Nalezy rozwazac rowniez prawdopodobienstwo danego wypadku. Wspomniane
przez Ciebie ulamanie trzymaczy wentylatora zdarza sie praktycznie
wylacznie przy zakladaniu/zdejmowaniu wentylatora, gdy pracuje sie ze
srubokretem zwielokrotniajacym sile dzialajaca na zaczepy.
Czestotliwosc takiego wypadku jest wiec identyczna dla AMD/Intela. Poza
tym nie powoduje to uszkodzenia procesora.
Poza tym zawieszenie komputera z powodu programowego (ech, te windows)
jest 100 razy czestsze od problemu sprzetowego. Wiec te Twoje
dlugotrwale obliczenia maja znacznie wieksza szanse siasc z powodu
programowego niz sprzetowego.
Nastepna sprawa - z procesora odpadl radiator przy 80% obliczen: z
testow wypada, ze szybciej bedzie przerwac liczenie, naprawic komputer i
policzyc od nowa, niz czekac na przeliczenie pozostalych 20% przez
procesor liczacy dobre 50 razy wolniej niz z zalozonym radiatorem.
Nastepny argument - po odpadnieciu ogromnego radiatora z PIV jest
niewielka sznasa, by komputer dalej dzialal. Jesli msz pecha - spadajac
cos Ci uszkodzi, gdy masz szczescie tylko zrobi jakies zwarcie i zwiesi
komputer ;))
Zastosowane przez intela rozwiazanie powstalo poczatkowo nie dla
niezawodnosci, a dlatego, iz Intel poczatkowo w specyfikacji dla
producentow plyt glownych podal maxymalny pobor mocy 60W. Gotowy
procesor okazal sie brac wiecej - stad gdy procesor wykonywal intensywne
obliczenia i zaczynal coraz bardziej sie grzac i wydzelac coraz wiecej
ciepla (ktore pociagalo oczywiscie wzrost mocy pobieranej) musiano
wprowadzic zmniejszenie taktowania, by nie spalic stabilizatorow plyt.
Widac to doskonale w testach intensywnych obliczen na roznych serwisach.
Nawet z doskonalym chlodzeniem, po kilkunastu minutach pod pelnym
obciazeniem procesor zam zwalnia. Poprawione to zostalo chyba dopiero w
Socket 478, gdzie podwyzszono dopuszczalna maxymalna moc.
> > Ja administruje komputerami w firmach i szkolach. Poza serwerami
> > nigdzie wspomniane przez Ciebie wymagania (potrzeba niezawodnosci
> > podczas dlugotrwalej pracy) nie maja miejsca. A w serwerach, to juz sie
> > nawet w niewielkich instytucjach stosuje porzadny sprzet.
> ROTFL! Fajny z Ciebie administrator... Kochany nawet podczas słuchania
> MP3 potrzebna jest stabilność sprzętu, lubisz jak Ci się komputer
> zawiesza w połowie ulubionej piosenki lub pod koniec długiej partii
> jakiejś gierki (choćby sapera)???????????????????????????????????!!
> Jeśli tak to nie mam więcej pytań i nie będę z Tobą więcej rozmawiał.
Wcale tak nie napisalem. Chodzilo mi o to, ze nikt nie wykonuje
zadnych newralgicznych i dlugotrwalych obliczen. Wiec w razie jakiegos
nieprzewidzianego wypadku (np. walkowane odpadniecie radiatora)
ewentualne straty bylyby niewielkie. Oczywiscie standardowo komputery
sie nie wieszaja i nie odpadaja im zadne radiatory. Co ciekawe
rownowniez bardzo rzadko siadaja wentylatory. Na cos kolo 200 komputerow
w ciagu ostatnich 3 lat siadlo cos z osiem.
Przy zastosowaniach specjalistycznych - potrzebie duzej niezawodnosci
(np. na hali produkcyjnej) wcale nie stosuje sie PCtow. Zazwyczaj robi
sie wszystko na sterownikach uniwersalnych majacych o klase wieksza
bezawarynosc. W razie najwyzszej koniecznosci stosuje sie PC przemyslowe
- to na starych malo grzejacych sie procesorach, ktorym wystarcza
solidne pasywne chlodzenie. Nawet obecnie w newralgicznych miejscach
typu serwery znacznie lepsze (i czesciej stosowane) jest PIII (z powodu
mniejszego poboru mocy i braku efektow wspomnianych powyzej. Po prostu
szansa na cos takiego jak odpadniecie radiatora w czasie pracy jest
praktycznie zerowa.
> > > ROTFL! Możesz podać te przyczyny i powiedzieć dlaczego
> > > to jest trudniejsze do wykrycia?
> > Tak. Bledna praca pamieci, problemy z obsluga dysku (tryb PIO zamiast
> > DMA, problemy z OS,
> Sorry kolego, ale Ty nie odróżniasz procesora od komputera/systemu.
We wspomnianym przez Ciebie przypadku przegrzanie procesora PIV
powoduje bledna prace systemu operacyjnego, bez wyraznych objawow
problemow w sprzecie - co sugeruje blad gdzies w oprogramowaniu.
> > bledne ustawienia BIOS).
> A BIOS to tak nagle sam z siebie może się przestawić?
Zdarza sie. Wirusy, lamerowaty uzytkownik ktory dorwal sie do BIOS,
siad bateryjki.
> > Zawieszanie sie komputera po chwili pracy wskazuje na problem prawie
> > jednoznacznie.
> Wcale nie, zawieszenie komputera może być spowodowane wieloma
> przyczynami: uszkodzeniem pamięci, płyty głównej, praktycznie
> dowolnej karty wewnętrznej (modem, k. graf., k. muz, itd.)
> uszkodzeniem zasilacza, przepięciem sieci, obluzowaniem
> kabelka (reset, zasilanie), błędami w oprogramowaniu, systemie
> i sterownikach).
Zawieszanie sie komputera po kilku minutach pracy nawet w BIOSie jest
jednoznaczne i bardzo latwo diagnozowalne (temp w BIOSie). Pzostale
wspomniane przez Ciebie przyczyny maja zupelnie inne objawy. W przypadku
PIV jak juz wspominalem zmierzona temperatura procesora nic nie mowi.
> > Temperatura nic nie powie (patrz wyzej),
> Dlaczego??? Przecież dopiero powyżej pewnej temperatury włącza się
> się TCC.
Tak, ale po wlaczeniu TCC temperatura spada. A nie wiadomo jaka jest
histereza pracy ukladu TCC.
> > ten sterowniczek to jakies
> > niestandardowe, a przez to niezbyt latwo dostepne narzedzie.
> Przecież napisałem, że Intel przeznaczył osobny pin F38 (nóżkę)
> na wyprowadzenie sygnału informującego o włączeniu się układu TCC.
Acha. Czyli wystarczy wziac miernik uniwersalny i podpiac sie do
odpowiedniej nozki?
Co innego przewidzenie przez producenta takiej opcji, a co innego
zastosowanie tego przez producentow plyt. Przypominam, ze Intel
poczatkowo wogole nie poinformowal o tych "ficzerach" producentow plyt.
> Po drugie zawsze można dokładnie zmierzyć temperaturę procka
> (bo intel umieścił w strukturze krzemu odpowiednie czujniki)
> i dzięki temu dowiedzieć się czy została przekroczona temperatura
> włączająca TCC.
Patrz wyzej. Temperatura nie jest wyznacznikiem.
> Po trzecie można zmierzyć taktowanie procesora
> za pomocą najzwyklejszych programów do określania szybkości/wydajności
> procesora jakie istnieją od ponad 10 lat (zasada działania tych
> prgramów jest bardzo prosta (przykład poglądowy): bierze się
> instrukcję zabierającą 1 takt zegarowy procesora, puszcza się ją
Dochodzi narzut pamieci, cache, dekodera instrukcji, potokow RISC, TLB
i kilku innych cech procesora. Chocby przykladowy odczyt komorki z
pamieci moze zajac kilkaset taktow procesora, ktory w tym czasie czesto
nic nie robi.
Polecam wyklady Architektura Komputerow na PW.
> w pentelce i liczy się ilość wykonanych pentelek w określonym
> czasie - w ten sposób wiemy z jakim zegarem pracuje procek).
Z tego powodu ta metoda nie da sie zmierzyc czestotliwosci procesora.
Stosuje sie najczesciej dokladny pomiar FSB metoda zliczania i mnozy to
przez latwy do odczytania mnoznik.
Wydajnosc porcesora mozna jescze mierzyc metoda porownawcza - jakis
programik liczacy wraz z wynikami dla roznych procesorow - ale wyniki sa
czesciowo uzaleznione od reszty komponentow, a poza tym sprzedawca nie
uzna reklamacji z powodu nizszych wynikow, niz Ci sie wydaje, ze powinny
byc.
> > niestandardowe zachowanie tego procesora. Normalny uzytkownik nie mial
> > praktycznie szans tego odkryc.
> Taaaaa..... A wystarczyło poczytać ogólno dostępną dokumentację na
> stronie intela (http://developer.intel.com/design/Pentium4/)...
Ktora czesto sie zmienia ;)))
> > > żaden Athlon czy Duron nie oferuje.
> > lez bardzo prosto. Bierzesz WinCPUId i wszystko jasne. A w PentiumIV
> > wcale nie.
> Patrz wyżej...
Na co? Programiki Intela, jakies testy za pomoca programikow
mierzacych wydajnosc? Bo zmiana czestotliwosci pracy odbywa sie wewnatrz
procesora i zadne standardowe programy diagnostyczne nie sa w stanie
tego wykryc.
PS. Aby nie posadzac mnoe o stronniczosc - obecnie posiadam zarowno PIII
jak i Durona, wiec nie faworyzuje za bardzo zadnej firmy. Wszystkie
argumenty po prostu biore na zdrowy rzsadek. A obecny marketing i
technologia intela w PIV ze zdrowym rozsadkiem ma niewiele wspolnego.
Artur
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Tue 18 May 2004 - 22:56:16 MET DST