Autor: Sergiusz Mitin (sergium_at_ld.onet.pl)
Data: Wed 11 Nov 1998 - 13:36:04 MET
Pszemol napisał(a) w wiadomości: <72ato8$ab9$1_at_Waldemar.mat.uni.torun.pl>...
>>OK, bawimy się dalej...
>Jeśli to dla Ciebie zabawa...
No przecież nie jestem naiwnym, żeby próbować "nawrócić" Ciebie serio ;-))
>Nie pisałem, że płaciłęm podatki studiując.
>Płaciłęm podatki po studiach, zanim wyjechałem.
Podatki obecnie nie różnią się jakoś zasadniczo od tych które były za czasów
Twoich studiów i pracy po studiach.
Więc zagadnienie o ich "niewiarygodnej" wysokości pomińmy.
>W czasie studiów i wcześniej płacili podatki moi rodzice
>i właśnie między innymi z ich pieniędzy utrzymywano uczelnie.
Właśnie na tym polegał system bezpłatnej edukacji, że za niego płacili
wszyscy - ci których dzieci studiowały, również ci których dzieci nie
studiowały i ci którzy nie mają dzieci w ogóle.
To się nazywa "ochrona socjalna jednostki" (ludzkiej, tak na marginesie) i
chyba nie powiesz, że w Stanach czegoś takiego nie ma... Że wszystkie
uczelnie, wszystkie kliniki itd. tam są płatne: jak płacisz tak uczą czy też
leczą.
>Dyplom został jaknajbardziej legalnie zdobyty.
>W świetle wówczas obowiązującego prawa,
>kradzież programów nie była ścigana jako przestępstwo.
Cały czas póki trwa ta nieco absurdalna dyskusja zastanawiam się - o co Ty
walczysz, o przestrzeganie norm prawnych czy norm moralnych?
Niestety, nie zawsze to jest to samo: Janosik i Robin Hood postępowali wbrew
prawu zarówno ówczesnemu jak i aktualnie obowiązującemu. Jakim że cudem
dorobili się pozycji niemal bohaterów narodowych?
>To nie w moim stylu! Poza tym po co? Co to da?
>System państwowego szkolnictwa był i jest chory.
A jesteś lekarzem chorób społecznych? Rozejrz się dookoła siebie, tych
chorób teraz wcale nie jest mniej niż za "chorych czasów" i to nie tylko w
Polsce - w USA ich też nie brakuje, sami Amerykanie o tym piszą i mówią.
Wszystkie będziesz leczył (albo piętnował) czy wybiórczo?
>Niczego nie zmienię rzucając coś komuś w twarz,
>pomijając fakt iż taki gest uważam za chamski.
Czyli rzucając w twarz ludziom Tobie nieznanym słówka "złodziej",
"pzestępca" popełniasz czyn:
a.) świadomie chamski;
b.) świadomie bezprawny.
Nie jest chyba dla Ciebie tajemnicą, że jedynie SĄD ma prawo nazwać
człowieka przestępcą?
[...]
>Nie przeczę, że żle robiłem. Teraz widzę swój błąd
>i walczę z piractwem płacąc w ten sposób moralny dług.
Czyli inkwizytor z nawróconego heretyka...
>Dlaczego? Mój ojciec jest doktorem medycyny z trzema specjalizacjami
>drugiego stopnia. Gwarantuję Ci, że w czasach gdy szkolnictwo byłoby
>płatne lecznictwo byłoby również i stać byłoby mojego ojca abym
>studiował nie tylko na UW, AGH czy Koziej Wólce lecz na Harwardzie czy
Oxfordzie.
Ale nie wszystkich ojcowie są doktorami medycyny, gdyby było jak proponujesz
wykształcenie byłoby dostępne wąskiej kascie zamożnych do której nie ma
dostępu dla nikogo z zewnętrz.
"Żeby dobrze zarabiać trzeba najpierw się wykształczyć, a żeby móc się
wykształczyć trzeba, żeby Twoi rodzice dobrze zarabiali".
Koło się zamknęło, wyjścia nie ma.
Może właśnie dlatego tak jak proponujesz nie dzieje się nigdzie w świecie
cywilizowanym, w USA również?
>Pisałem już na tej grupie, że o dyplom informatyka (którego nie mam)
>nikt w Stanach mi się nie zapytał. Napisałem test w firmie i zostałem
>przyjęty. Poza tym napisałem również, że na pięć lat studiów jeden
>semestr obejmował naukę programowania w Fortranie i dwa (!)
>wykłady o języku C. Gwarantuję Ci, że na podstawie tego semestru
>nie zarobiłbym ani centa w Ameryce.
Ważne, że Ty ten dyplom masz, a że w firmie która Ciebie zatrudniła w
Stanach o niego nie pytali - to ich wola i prawo. Ciekaw jestem, czy nie
zapytaliby gdybyś go nie miał...
>Nie mam żadnego długu w stosunku do uczelni.
A czy wobec kogokolwiek na tym świecie masz dług wdzięczności? Tylko nie
pisz, że wobec rodziców.
Rozwijając Twoją teorię - rodzice nie robią łaski swoim dzieciom wychowując
ich i dając wykształcenie - mają taki obowiązek. I nie mogą liczyć na
wdzięczność swoich dzieci, które mają taki sam obowiązek wobec następnego
pokolenia.
Nie burz się - nic złego nie chcę powiedzieć o Twoich rodzicach.
To są po prostu prawa natury...
>Bzdura!
E-e-e-e, znów Ty za swoje?
>>Wyobraź sobie, że jakiś du..ek zacznie ciebie teraz szantażować,
>>że posługujesz się nielegalnie zdobytym dyplomem i co wtedy?
>I nic wtedy.
No to się cieszę ;-))
> Powtarzam, że polski dyplom w Stanach jest mi
>potrzebny do niczego!
Tym bardziej mas powód do popisu - nie będziesz miał nic wspólnego ze
"złodziejami" którzy uczyli Ciebie korzystając z "kradzionego"
oprogramowania.
Chociaż nie będzie to już tak honorowo jak rezygnacja na rzecz zasad
moralnych z czegoś co Ci jest życiowo potrzene.
>>Wypie... ciebie z firmy i z Ameryki też...
>>Oni tam chyba mają zasady, czy też tylko udają, że maja?
>Oczywiście, że zasady mają - patrz Clinton :-)
Historyjka o tym jak BC crack'nął 20 lat temu jakąś babę, a jej to nie
przeszkadzało póki on nie stał Prezydentem nic wspólnego z zasadami nie ma.
Jest to "czysta" komercja w połączeniu z brudną poltyką.
Chciałbyś, żeby tak było w Polsce?
>Nikt tu nikogo nie zatrudnia za dyplom!
>PIsze się test, potem rozmowa z "działem kadr",
>okres próbny i tyle!
Skoro w to wierzysz...
>Aleś jest uparty. Poproś wszystkich uratowanych przez mojego
>ojca na pogotowiu ratunkowym o zapłatę za swoje życie.
>Jaką wyznaczysz cenę?
Żadną, ludzkie życie dla mnie nie ma ekwiwalentnej wartości w pieniądzach.
A ile Twojemu ojcowi płaciliby uratowani w Stanach? Czyżby tam pogotowie
ratunkowe było płatnym: płaćisz - ratują, nie płacisz - jadą dalej?
>System jest chory i musimy go zmienić.
Na wyborach czy na barykadach?
I co znaczy "musimy"? A tych którzy nie chcą zmieniać wytłuc jak robactwo?
>>Za twoje wykształcenie płacili wszystcy, inaczej mówiąc społeczeństwo.
>Społeczeństwo samo wybrało socjalizm.
>Niech teraz płaci za swój wybór...
E-e-e-e, to już nie demokracia lecz demagogia...
Właśnie, że wybrało. Boli Ci że Ciebie nie zapytało? I komu ma płacić, może
Tobie?
Na dodatek społeczeństwo składa się z konkretnych ludzi i ugrupowań, w końcu
w Stanach też są demokraci, komuniści, rasiści, faszyści, liberałowie - kto
za co ma płacić?
Kto i komu w Stanach zapłacił za mafiogenny bill o prohibicji w latach
30-ych?
>Z nikim takiej umowy nie podpisywałem.
Użytkownik oprogramowania umowy licencyjnej też nie podpisuje.
On po prostu zostaje poiformowany, że ma tę umowę zaakceptować albo się
wypchać i nie używać oprogramowania.
To samo z wykształceniem za czasów komunistycznych: nauka i medycyna są
bezpłatne, ale na to musimy wszystcy razem zapracować (albo odpracować, jak
wolisz).
Tylko nie mów, że nie wiedziałeś o tym i że nie truli Tobie o tym od samego
przedszkola.
Nie słuchałeś?
Ale to niczego nie usprawiedliwia - nie znajomość umowy licencyjnej też nie
zwalnia od odpowiedzialności za jej nieprzestrzeganie...
>Nie byłyby słuszne i nic o nich nie wiedziałem.
No jasne, cały czas siedziałeś w absolutnie szczelnej kopule, nie chodziłeś
do szkoły, nie czytałeś gazet, nie oglądałeś telewizji, tak od razu hyc na
studia!
>Były natomiast umowy w zawodówkach i technikach,
>o sponsorowaniu przez zakłąd pracy nauki i pomocy
>naukowych pod warunkiem odpracowania 2 lat za głodową
>pensję w zakładzie pracy. Ja niczego takeigo nie podpisywałem.
Założenia socjalne były dla wszystkich takie same bez względu czy były
sforułowane pisemnie czy też nie.
Sądzę, że jedynie przypadek sprawił, że w resorcie odpowiedzialnym za
nauczanie w "zawodówkach" na ten pomysł wpadli, a w takim samym resorcie
odpowiedzialnym za szkołę wyższą - nie.
>Nikt mi ich nie przedstawił do akceptacji - znaczy nie było ich.
Nie ośmieszaj się, te założenia były zaakceptowane przez rząd i parlament
państwa na które Twoi rodzice głosowali. Nawet jeśli nie głosowali albo
głosowali przeciwko to i tak były to zasady akceptowane przez większość
społeczeństwa. No chyba że udowodnisz, że żołnierz radziecki z kalasznikowem
stał nad kazdą urną i sprawdzał kto jak głosuje.
A teraz ktoś Ci przedstawia do akceptacji założenia polityki socjalnej?
Ciekaw jestem: Amerykanie czy Polacy?
>>Tym bardziej, że nawet sposób nauczania jak twierdzisz był
>nielegalny...
>Sposób nauczania był niemoralny lecz legalny.
Niemoralny i nielegalny, przcież na każdym programie jest napisane "jak byk"
(nie ważno w którym miejscu) - program jest chroniony przwem autorskim. I
nie mów, że ochrona praw autorskich przed rokiem 1994 w Polsce nie istniała
w ogóle.
Poza tym aktualnie jesteś nie w Polsce lecz w USA i zgodnie z ich prawem
dyplom Twój jest nielegalny skoro używałeś nielegalnych środków żeby go
zdobyć.
Jak już szanować prawo to szanować!
>Tak jak "legalne" było znacjonalizowanie Wedla...
No widzisz - punkt widzenia pochodną od punktu siedzenia - legalność swojego
dyplomu nie umieściłeś w cudzysłowie.
A ostatnia sprzedaż Wedla Coca-Coli była aż tak do końca legalna? Ostatnio w
polskich mediach jest sporo kontrowersji na ten temat, czyżby w Ameryce o
tym nie słyszałeś?
>Prawo było jakie było :-( Ale idzie ku dobremu kapitalizmowi :-)
Jak "dobremu"?
Takiemu jak w RFN i w USA czy takiemu jak w Urugwaju, Meksyku i Ekwadorze?
>>To prawda, płacą ale płacą wszyscy. W tym ci których dzieci nie
>studiują,
>>a nawet ci którzy nie mają dzieci w ogóle.
>Dokładnie - system był chory.
Może nie aż taki chory?
Domyślam się, że według Ciebie "zdrowy" system to taki o którym już pisałem
wyżej - jak płacisz tak uczą...
A może zróbmy to jeszcze prościej - zamiast uczelni sklepy z dyplomami?
Przychodzisz i kupujesz taki dyplom na jaki masz ochotę i na jaki Cie stać.
Dyplomy popularne - od ręki, dyplomy o wyszukanych tytułach - na zamówienie.
A jaka będzie wówczas jakość tego wykształcenia! A może w Stanach juz tak
jest?
Bo inaczej skąd taka bombowa wiedza o Polsce i Polakach: Margaret
Innerhofer, 35 lat, projektantka z Nowego Yorku na pytanie "co wie o
Polsce?" odpowiedziała: "Z Polski pochodzą wódka i blondynki" i nie
wiedziała nawet gdzie to jest! Cytuję magazyn "Marie Clarie" z 10'98,
wydanie polskie, str. 47. To była ankieta "na ulicy" co Amerykanie wiedzą o
Polsce i Polakach. Przytoczyłem jedną odpowiedź, ale większość była w tym
stylu, a nie brakowało tam ludzi wykształconych.
Nie wierzysz - popytaj kolegów.
Chyba nie będziesz twierdził, że Twoja wiedza o Stanach ograniczała się do:
"tam wszystcy piją whisky i są kowbojami" zanim tam pojechałeś?
>Dlaczego ja mam płacić podatki czy ZUS na gostka, który paleniem
>papierosów sprawił sobie cholernie drogiego w "leczeniu" raka płuc.
Dlatego, że jest on człowiekiem.
Doprowadzenie tej maksymy do przesady mnie też nie raz wkurza, ale nigdy nie
proponuję z tego powodu wprowadzenia "prawa dżungli".
>System socjalistyczny NIE DZIAŁA i trzeba go szybko zastąpić innym.
A w USA jest inaczej? Gostka z rakiem płuc od palenia (kto by to wiedział od
czego powstaje rak) nie będą leczyli z Twoich podatków?
Jeśli złapią "złodzieja" oprogramowania albo mordercę i nie ma on kasy na
adwokata - nie przydzielą mu z urzędu na koszt Twoich podatków?
>Tylko to trochę nie na temat piractwa komputerowego.
Cała ta dyskusja od samego początku nie miała nic wspólnego z tematyką grupy
na której się toczy, przypomnij sobie temat: "Piętnuję itd."
Piętnował w średniowieczu kat i to nie z własnej zachcianki lecz zgodnie z
wyrokiem opartym o obowiązujące wówczas prawo.
Kariera kata Ci się maży? No to załóż odpowiednią grupę dyskusyjną...
>Swoją pracą służę jedynie jednej prosperity: swojej.
Byłoby to możliwe gdybyś się wyniósł na wyspę bezludną albo na Księżyc.
A na razie żyjesz w społeczeństwie i chyba nie wypada mieć gdzieś wszystko
po za tym co Tobie wygodnym jest akceptować.
>Jestem dobrym specjalistą-programistą i firmy powinny
>o mnie konkurować.
Oby się nie pobiły ;-))
>Jako asystent na uczelni mogę dostać
>za totalny brak pracy prawie 1000zł/mieś, w prywatnej polskiej firmie
>jako programista 2000-3000zł/mieś brutto. Na zadupiu w Ameryce
>na tej samej posadzie prawie 5000$/mieś a w rejonach Silicon Valley
>dwa razy tyle. Co wybrałbyś Ty?
Provo w stanie Utah - to straszne zadupie czy nie bardzo? Nie znam Ameryki
tak dobrze jak Amerykanie Polski....
W marcu br. miałem taką propozycję. Pomyślałem ile to zachodu - rzucić to co
mam w Polsce, przeprowazdzić się z rodziną, potem z powrotem (kiedy
stwierdzą, że mają mnie dość), zaczynać w Polsce od początku - i
podziękowałem.
>Gdzie schowałbyś swój "patriotyzm"
>gdyby przytrafiła się taka okazja? I nie chrzań, że odrzuciłbyś taką
>ofertę aby służyć Narodowi odpracowując nie wiadomo co :-)
Wcale nie myślałem o służbie Narodowi i patriotyzmie, po prostu jestem za
stary, za wygodny i za leniwy dla takich skoków.
Dla "chrzaniania" również...
>>Masz prawo głosować na inny aparat, ale nie kraść.
>Ja właśnie nie głosowałem ani na AWS ani na SLD ani na UW.
Założę się, że głosowałeś na Janusza Korwin - Mike i Unię Poilyki Realnej...
Realnej?
>I ja nie kradnę (zwróć uwagę na czas teraźniejszy w tym zdaniu).
Od roku 1994 kiedy wprowadzono ODPOWIEDZIALNOŚĆ za łamanie praw autorskich?
Bo chronione one były przed tym również, tylko odpowiedzialności nie było.
>Ależ absolutnie nie. Dyplomu nie ukradłem - to zupełnie legalny
>oryginał :-)
Ale zdobyty w drodze nielegalnej :-((
Kradziony samochód też nie jest "podróbką" - jest to legalny oryginał tyle
że zdobyty w sposób nielegalny.
>Dla dobra Polaków. My = Polacy niezależnie gdzie
>teraz się znajdujemy, gdzie zarabiamy na życie.
Czyli ja pozostałem poza granicami tego Twojego "My" - nie jestem Polakiem
(bynajmniej z pochodzenia).
Może dlatego się nie rozumiemy?
-- Pozdrawiam. Sergiusz Mitin sergium_at_ld.onet.pl
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Tue 18 May 2004 - 17:49:13 MET DST