Re: Problem z N:\Recycler\S-1-5-21-10.................\Dk3\firebird.msg

Dnia Thu, 2 Dec 2010 22:58:22 +0100, Araneus Diadematus napisał(a):

> Użytkownik "Przemysław Ryk" <przemyslaw.ryk@gmail.com> napisał w
> wiadomości news:1j0rhuvyheumo$.dlg@maverick.przemekryk.no-ip.info...
>> Przykładowo:
>> - 40tude Dialog
>
> Poważny babol w obsłudze załączników (wieloczęściowych).

Widać często korzystasz z grup binarnych. Ja prawdę mówiąc nawet nie bardzo
wiem, kiedy ten błąd i w jaki sposób się objawia.

> Nieznaczny babol (do przebolenia) z wyświetlaniem drzewka wiadomości.

W sensie, że?

>> - Mozilla Thunderbird
>
> Niestabilny (mam nadzieję, że poprawili) przy bardzo dużym obłożeniu
> danymi. Bywało, ze musiałem przewalać ponad giga danych i wyrzucał błędy
> "zamknij program".

Że mułowaty (wersji 3.x jeszcze nie testowałem), to się zgodzę. Niemniej
jednak wtedy, gdy korzystałem z niego jako czytnika grup dyskusyjnych, to
narzekałem głównie na:
- mułowatość
- brak scorefile'a
- dość mało ciekawie działające reguły filtrowania
- pojawiający się u mnie babol, polegający na powielaniu fragmentów wątków.
Nie doszedłem za skurczybyka, jak doprowadzić do replikacji tego buga i w
efekcie niestety nie zgłosiłem.
Natomiast na stabilność nie miałem powodów do narzekania.

>> - Sylpheed
>
> A tego fakt, nie sprawdzałem, przyznaję.

Znajoma trzyma, oswoiła (obsługa bardzo podobna do Thunderbirda) i używa
nawet zadowolona również jako klienta e-mail twierdząc, że woli się lekko
przestawić, niż zastanawiać się, w którym folderze Thunderbird nagle
stwierdzi, że poczty nie ma, choć podgląd plików wskazywał, że wszystko jak
najbardziej jest na miejscu. Tego pojawiającego się u Niej błędu też nie
byłem w stanie w żaden sposób zreplikować. Co więcej - w życiu mi się nie
trafił, choć jako mailer działa u mnie Thunderbird 2.x, a katalog z profilem
waży ponad 4,8 GB.

>> zwyczajami odnośnie cytowania, jak i ze standardami opisanymi w
>> stosownych RFC. Zarówno Outlook Express, jak i Windows Live Mail miały i
>> mają z tym problemy od dłuższego już czasu, a w najświeższej wersji WLM
>> w ogóle
>
> Jak ktoś (np. Ty - nie mam żadnych kłopotów z cytowaniem) ma ustawiony
> czytnik tak, jak należy, to OE nie produkuje śmieci. To można porównać
> do sytuacji osoby uczulonej na kosmetyki - ich stosowanie jest
> zdecydowanie wskazane, jednakże osoba uczulona może np. porzygać się od
> ich zapachu (porównuję do QP). Dobry zwyczaj nakazuje perfumować się na
> tyle dyskretnie, żeby kosmetyk spełnił swoje zadanie, a osoba uczulona
> nie musiała umykać z towarzystwa.

Ja mam wpływ na to, czy koduję z użyciem quoted-portable, czy nie. Osoba
korzystająca z Google Groups nie ma na to wpływu. Na bombardowanie Google'a
mailami ci ostatni mają jeden, naprawdę skuteczny argument -
quoted-printable jest jak najbardziej dozwolone przez RFC. Są więc zgodni ze
standardami obowiązującymi w sieci.

>> wyrżnięto daną możliwość (oznaczania znakiem > cytowanego tekstu).
>
> WLM nie planuję używać, bo z tego, co widziałem, przerosła w nim forma
> nad treścią.

Sama organizacja i wygląd programu jeszcze mi nawet pasował (sprawdzam sobie
co jakiś czas, co Microsoft w temacie klientów poczty robi) - ja z tych, dla
których wstążka w Office 2007/2010 okazała się całkiem miłym rozwiązaniem -
tak brak możliwości poprawnego cytowania jest dla mnie jednym z podstawowych
czynników dyskwalifikujących ten program do obsługi grup dyskusyjnych. Może
to kwestia naprawdę długoletniej bytności w Usenecie i kilku poznanych lata
temu zasad - to, że mój czytnik ma problem jest tylko i wyłącznie moim
problemem. To ja się mam dostosować do ogólnie przyjętych zasad, a nie ktoś
do mnie tylko dlatego, że używam - pod takim względem - niedorobionego
softu. Zwłaszcza, że alternatywa jest jak najbardziej dostępna.

>> W moim mniemaniu - jeżeli korzystasz z narzędzia, które nie jest zgodne z
>> przyjętymi standardami, to staraj się z niego korzystać tak, aby jego
>> ułomność (tego narzędzia) nie wpływała na formę Twoich postów.
>
> Jeśli nikt mnie do tego nie zmusi celowym działaniem (pomijam Google, na
> które piszący nie ma wpływu), to z przyjemnością wyślę wiadomość
> wiedząc, że jest taka, jak powinna być. Jeśli wiadomość jest mała, to
> ptaszki dostawię ręcznie (tym bardziej dziwi mnie polityka M$, który
> wypuszcza program nie rozkminiający własnych "wydziełek"). Jeśli jednak
> się rozrośnie, to nie mam wyboru, naprawdę nie mam - wyróżniam swoją
> wypowiedź tak, aby się dała zacytować, staram się w miarę możliwości
> zmniejszyć uciążliwość z tego wynikającą.

Nie. Wybór jak najbardziej masz. Masz do dyspozycji przynajmniej fafnaście
różnych programów, pozwalających na grupy dyskusyjne pisać pozbywszy się
problemów generowanych przez Outlook Expressa. Więcej nawet - do tego
ostatniego masz również poprawki w postaci OE-QuoteFix czy OE Power Tool,
znacząco ułatwiające korzystanie z tego czytnika. Bardzo przydatne to
narzędzia - i piszę Ci to jako praktyk, który z OE korzystał naprawdę długie
lata (grzebnij po archiwum grup w poszukwaniu postów mojego autorstwa sprzed
jakichś 6 - 10 lat - znajdziesz bez problemu).

Odnoszę jednak wrażenie, że wolisz jednak inne podejście. Będąc (obrazowo
mówiąc) osobą nieciekawie reagującą na zapach - dajmy na to czosnku - głośno
domagasz się, by nikt w Twojej obecności czosnku nie używał, choć to
roślina, której stosowanie do przyrządzania pewnych potraw jest uznane od
dawna jako całkowicie dopuszczalne, by nie rzec wręcz, że jest standardem.
Można, nie trzeba. Wiele osób powtarza Ci, że wystarczy łyknąć farafolfelca,
popić ftalofalca, byś z owym czosnkiem problemu nie miał najmniejszego.
Ewentualnie, jeżeli ani farafolfelec, ani fralofalec nie wchodzi w grę (a
już w szczególności argumentacji na zasadzie "bo nie"), to niestety - sorry
bracie - może zrezygnuj z bywania w towarzystwie, które dane jedzenie z
dodatkiem czosnku wręcz uwielbiają. Ty jednak, wręcz z uporem maniaka
twierdzisz, że wszyscy mają przestać używać czosnku tylko dlatego, że Ty
masz z tym problem.

I tak w zasadzie, to ktoś może przestać. Ale nie musi. Bo nie robi niczego
niezgodnego z ogólnie przyjętymi standardami. To tylko jego, jeszcze jego,
jej, o - i tamtego w rogu siedzącego - dobra wola. Jeżeli jednak Ty podobną
dobrą wolę wykażesz. Jeżeli nie... cóż. Część zapakuje Cię do KFa, część
wręcz przestawi czytniki, by kodować w quoted-printable posty wysyłane na
grupy, na których się udzielasz. Możesz oczywiście z tego powodu założyć
stronę z protestem np. na Facebooku (jacy to świnie, nie współdyskutanci
używają akurata kodowania quoted-printable, którego używany przeze mnie,
najgenialniejszy czytnik news, jakim jest Outlook Express, nie potrafi
zacytować tak, jak to jest w Usenecie przyjęte). Możesz się nawet oflagować
i zadekować z megafonem pod siedzibą Google. Tyle tylko, że przypominać to
trochę będzie walkę z wiatrakami. Gdyż nie masz żadnych argumentów,
pozwalających Ci wymusić pewne zachowania. Możesz co najwyżej poprosić.
Uzasadniając to ułomnością używanego oprogramowania, przytoczeniem jakichś
argumentów, dlaczego nie możesz go zmienić. Jeżeli wydaje Ci się, że ktoś
musi coś zmienić tylko dlatego, że Ty tego wymagasz (a jego działania /
używane narzędzia są jak najbardziej zgodne z obowiązującymi standardami i
przyjętymi obyczajami) to masz rację - wydaje Ci się.

> Jakoś na innych grupach nie mają tym problemu. Podkreślam, programu nie
> zmienię (chyba, że... patrz uwaga na dole akapitu), ani łat żadnych
> zakłdać nie będę, innych, niż oficjalne od M$. Powód już wcześniej
> podałem.

Jak pisałem - to nie usenet ma się dostosować do Ciebie, tylko Ty do
zwyczajów i standardów w usenecie uznanych, przyjętych i obowiązujących.
Stwierdzasz, że nie? OK. U mnie dostaniesz w którymś momencie minus kilka
tysięcy punktów w scorefile i więcej sobie zawaracać głowy Twoimi postami
nie będę. Skoro - za przeproszeniem - w poważaniu głębokim masz
współrozmówców i wychodzisz z roszczeniowego założenia to... rozmawiaj sam
ze sobą, jak Ci to przyjemność sprawia.

> Inny powód - inne progsy robią sieczkę z charsetem, gdy go brak,
> lub jest źle zadeklarowany. OE radzi sobie z tym najlepiej.

Gówno tam sobie radzi. Normalny program postępuje (nie wiem, czy jest to
gdzieś opisane w RFC - niech się mądrzejsi ode mnie wypowiedzą) według
założenia, że brak deklaracji kodowania oznacza US-ASCII. Oczywiście
Microsoft był "mondrzejszy"[1] i w domyślnej konfiguracji OE przez lata całe
deklaracji kodowania nie wstawiał. Co tam standardy, co tam RFC, Microsoft
wie lepiej.[2]

> Mam na pokładzie Hellcore Mailer, mam zamiar wypróbować. Program, którego
> użyję, MUSI mieć opcję "podaj dalej jako załącznik".

AFAIR - Thunderbird.

> To warunek dla mnie 100% bezwzględny.

Nie bardzo chwytam dlaczego forward inline miałby być gorszy, ale OK - Twój
wymóg, Twoje przyczyny, Twoje uzasadnienie. Chętnie poznam, ale upierać się
nie będę. :)

> I musi to być program nie szamiący wszystkich zasobów maszyny. (a mam ich
> niewiele)

To do przetestowania we własnym zakresie. Nie wiem, jak Thunderbird 3.x. Z
Sylpheeda znajoma korzysta na netbooku z Atomem, profil waży jakieś 3,5GB do
tego subskrypcja kilku grup z naprawdę dużym ruchem (np. pl.pregierz). Ja
tam raczej z 40tude rezygnować nie zamierzam (scorefile jest wynalazkiem dla
mnie z gatunku "must have"), ale ja mam takie wymagania, inna osoba na co
innego zwraca większą uwagę.

> BTW, póki pamiętam... Pytanie - skoro tak gorliwie bronisz QP, czemu
> równie gorliwie nie tępisz toppostowania? Chętnie się dołączę do grupy,
> ale działać trzeba razem, a nie jeden tępi, a reszta patrzy.

Grzebnij w archiwum grup i sprawdź, czy faktycznie nie tępię toppostingu...
Podpisuję się od lat własnym imieniem i nazwiskiem, więc odnajdziesz
naprawdę dziesiątki moich postów, w których toppostujące osoby były przeze
mnie upominane. Najczęściej wtedy, kiedy nie było możliwości wysłania maila
na priv.

Po drugie - o ile topposting jest nawykiem szkodliwym, tak choćbyś skisł -
quoted-printable jest klepniętym standardem. Kropka. I ktoś korzystający z
Google Groups akurat o kodowanie quoted-printable nie ma co robić dymu. Jest
przyjętym standardem? Jest. Że użytkownicy Outlook Expressa mają z tym
problem? To już naprawdę nie wina Google, że Microsoft nie potrafi o kilku-
(kilkunastu?) lat poprawić jednego babola w swoim produkcie.

-- 
[ Przemysław "Maverick" Ryk                   ICQ: 17634926    GG: 2808132 ]
[ Pijak jest prawdziwym filozofem, ponieważ myśli, że to świat kręci się   ]
[ wokół niego.                                                  (Faldheim) ]