Autor: Radoslaw Kojdecki (Iradek_at_tychy.nIet.pl)
Data: Thu 22 Feb 2001 - 09:07:14 MET
In article <Pine.LNX.4.21.0102211227370.6015-100000_at_irys.stanpol.com.pl>,
Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne wrote:
> Witam ! IMO problem jest "obustronnie słuszny", posłużmy się
>przykładem:
>On Wed, 21 Feb 2001, Szymon Sokół wrote:
>>+ On 19 Feb 2001 12:53:28 GMT, "Jerzy Turynski" <jeter_at_polbox.com> wrote:
>[...]
>>+ >Internet ABSTRAKCYJNIE nie różni się NICZYM od klasycznej poczty, więc
>>+ >gdyby np. listonosz twierdził, że mnie nie wolno wpuścić do WŁASNEJ sieci
>>+ >CD-ka (do której ABSOLUTNIE nie ma najmniejszego prawa w jakimkolwiek stop-
>[...]
>>+ Zapoznaj się z regulaminem świadczenia usług Poczty Polskiej. Konkretnie z
>>+ punktami mówiącymi, czego *nie wolno* przesyłać pocztą. Albo nie, lepiej od
>>+ razu spróbuj przesłać pocztą bombę, pójdziesz siedzieć i będzie spokój. A
>>+ zresztą, ja już mam spokój.
> Hm... Jednak się spróbuję narazić -;)
> Składników w dyskusji jest kilka:
>A.- co może narzucić dostawca
> A1. na co mu prawo pozwala
> A2. co narzuca prawo (tj. dostawca *musi* wymagać)
>B.- czego nie może narzucić
>C.- co z wykorzystywaniem nośnika do celów niezgodnych z prawem.
>D.- co zostaje w "swobodnej sferze" umowy
>
> Otóż, Szymonie, poczta *może* odmówić dostarczenia niektórych
>przesyłek, ale owa odmowa ma pewnikiem podbudowę ustawową ("A")
>a nie "widzi mi się w regulaminie"[1niżej] !
... gdyz poczta, jako instytucja panstwowa nie moze sobie dowolnego
regulaminu wymyslac, a komercyjna firma moze.
> Mniemam ponadto, że twoja sugestia (posłanie pocztą bomby) pasuje do:
>- posłania internetem wirusa
>- posłania internetem spamu
>..
> ale nie do "zwykłego" dostępu !
> IMHO to jest"C", które pewnie (nie wiem, przyznaję się bez bicia)
>ma redundantną podbudowę "A1" lub "A2" !
Co do bomby to tez uwazalem ze byl to glupi argument.
> Prawda, w innych dziedzinach życia *są* takie ograniczenia
>(typu "nie można podpiąć"); przykładem może być dostarczanie
>energii elektrycznej.
> Rzeczywiście, nie można (zgodnie z prawem) podpiąć warsztatu
>sąsiada do swojej sieci; musi go podpiąć dostawca ("A2").
> Ale AFAIK to dlatego, że ustawa "prawo energetyczne" (dając
>dostawcom pewne obowiązki w zamian !) wymaga jakichś koncesji
>czy coś i pozwala zobowiązać odbiorcę do używania prądu wg
>umowy. Zgadza się ?[2]
Zgadza sie ... tutaj akurat chodzi o _bezpieczenstwo_ i nijak sie ten
przyklad nie ma do Internetu.
> Wracając do [1] ("widzi mi się w regulaminie"): większość
>przedsiębiorstw komunikacji miejskiej (jak się nudzę w autobusie
>to czytam regulaminy :>, naprawdę :)!) ma np. taki,
>powszechnie nieprzestrzegany :> punkt: "kierowca jest zobowiązany
>podjechać na przystanek końcowy natychmiast po zakończeniu
>prac związanych ze zmianą kierunku jazdy"). Jak myślisz,
>co jest powodem ? (numeru ustawy z 75 roku nie mam pod ręką :(...).
>
> I co, *mogą* sobie przedsiębiorstwa transportowe napisać (w regu-
>laminie oczywiście) że "kierowca jest zobowiązany podjechać na
>30 sekund przed odjazdem" - czy *jednak* nie ?
Tego akurat nie zrozumialem ... moze dlatego ze za wczesnie wstalem ...
(hehe ... ale mi sie zrymowalo ;>)
> Idąc dalej: jest sobie takie "coś" jak prawo telekomunikacyjne
>czy jak mu tam ;).
> Wyobraź sobie, że mam chętkę zainstalować sobie centralkę
>telefoniczną, taką na 8 numerów. Chyba nie mogę sobie serwować
>usługi komu chcę ("A2"), ale jak mam ileś pokoi z ilomaś osobami
>(bo, załóżmy, "prowadzę działalność") to ruch na tej linii
>wzrośnie niewątpliwie (bo zamiast latać każdy sięgnie ręką),
>provider będzie miał straty jak jasny gwint (bo zamiast kilku
>abonamentów będę płacił jeden :>) i pytam: czy prowider *może*
>mi zabronić korzystania z takiej centralki czy jednak *nie
>może* ??
Moze.
> Prawda, że "licząc zapotrzebowanie" na przeciętnego usera
>dostawca może sobie kalkulować że ruch sumy nie jest sumą
>maksimów (tak jak w energetyce). Ale to podobieństwo jeszcze
Nie jest tak w energetyce.
>nie upoważnia do wniosku, że wolno mu stosować prawo
>energetyczne do przesyłania danych :)
Ale jedno do drugiego ma sie jak karta telewizyjna do tygrysa biegajacego
po Afryce ...
> W końcu taki np. wydawca książki jest zainteresowany tym,
>żeby wszyscy kupili - a, jak dotąd, nie może zabronić
>pożyczania książek, nieprawdaż ?
Moze. Tylko w ksiazkach nie jest to tak przestrzegane. Jednak popatrz na
kasety/plyty z muzyka/filmami. Kupujesz film video i mozesz go ogladac u
siebie. Jednak chcac go wypozyczac musisz kupic licencje do wypozyczania.
> Rzeczywiście, brak prawa utrudnia życie (choć mniej niż
>istnienie prawa o podłej jakości, co też sie zdarza).
> Niemniej: przyjmując do wiadomości że przypadek "C" sobie
>pominiemy, tj. *nie* mamy zamiaru korzystać z Internetu
>w sposób naruszający inne przepisy (a IMHO przesyłanie bomby
>pocztą do takich należy) pozostaje pytanie o argumenty:
>
>A - co może dostawca narzucić i na jakiej podstawie ?
> Że przypomnę: dostawa energii i gazu - nie można "dzielić"
>bo prawo nakazuje podpisać każdemu oddzielną umowę na konkretne
>zapotrzebowanie (!) - tak, nie jest tak że mając umowę "na gaz"
>mogę podpiąć sobie ogrzewanie gazowe !
> Dostawa połączeń (telefon) - hm... dzielić można, ograniczać
>dostępu *nie* można (prywatna centralka !), czy można udostępnić
>sąsiadowi ?? (pewnie prawo telekomunkacyjne nie pozwala)
> Jeśli dobrze rozumiem dane internetowe w sensie ustawowym
>("A2") dzielić *można* i udostępniać koledze *można*.
... o ile umowa pomiedzy dostawca/odbiorca tego nie sprecyzuje.
>B - czego dostawca narzucić nie może i na jakiej podstawie ?
> Przykład z nagrywaniem danych np. na ZIPa kolegi pokazuje,
>że zabronić "propagacji dalej" nie można. Przykład ściagania
>zasobu remote pokazuje, że nie można wymagać żeby "źrodło
>połaczenia" było w lokalu. Hm...
Mowisz o aspektach _technicznych_ ... i tu sie z Toba zgodze... ciezko
jest operatorowi tak sformulowac umowe, zeby nie mogl wykorzystac lacza
np. na spoldzielnie ...
> Oczywiście, nie jest prawdą że (cyt) "Provider ma prawo dyktowac sobie
>warunki takie, jakie chce."
Moze dyktowac sobie takie warunki, o ile sa one zgodne z prawem.
> Na przykład prawo nie bardzo pozwala na wymuszanie umów łączonych (!),
Pozwala, jak najbardziej pozwal ... pomysl 5 minut a znajdziesz kilka
przykladow. Jak nie wymyslisz to Ci podam ;) No chyba ze zabrania a ja o
tym nie wiem ;>> ... to pokaz paragraf ;)
>AFAIK sprzedaż pomidorów pod warunkiem że dokupi się cebuli jest
>naruszeniem prawa.
Nie jest.
> Mniemam że wypowiedź Radka (cd. cyt): "Na przyklad Provider moze sobie
>ubzdurac, ze dostarcza Internet tylko do komputerow w czerwonych obudowach
>i taka jest jego usluga, ma do tego pelne prawo, nikt mu tego nie
>zabroni" *dało* by się podciągnąć pod ww. wymaganie ! ("musi kupić
>czerwony komputer").
Hmm ... klient moze miec czerwony komputer kupiony nawet u konkurencji ;>>
Nawet ten "bzdurny" punkt umowy jest zgodny z prawem ...
> Sprawę że TPSA jest monopolistą i *tym bardziej* nie może narzucać
>warunków świadczeń publicznych bez podbudowy prawnej zaznaczmy tylko
>na boku.
Jako firma komercyjna moze sobie wymyslac rozne formy uslug ...
> No i mamy zgryz...
> Jakie jeszcze są argumenty do pytania:
>>>Do której kategorii należy "podpięcie kolegi": A, B, D ?<<
"D"
> Bez sugestii że "umowa może zawierać co kto chce" i przesyłania
>bomb -;) poproszę !
Umowa moze zawierac dowolnie co. Jesli dany punkt jest niezgodny z prawem
to jest on niewazny (lub cala umowa nie jest wazna ... nie pamietam
dokladnie teraz).
> Pozdrowienia - Gotfryd
>[2] nie zgadza się: nie wiem, jakie warunki trzeba spełnić (pewnie
> umowa z Zakładem) ale AFAIK "tak w ogóle" to *można* kupować
> prąd "na jeden licznik". Głównie chodziło mi o to, że nie można
> bez *żadnych* ograniczeń energii odsprzedawać.
A to akurat nieistotne ;>
Radek
--
---------------------------------------------------------------------
Odpowiadając usuń literki "I" z adresu e-mail
---------------------------------------------------------------------
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Wed 19 May 2004 - 16:44:26 MET DST