Autor: Tomasz Kłoczko (kloczek_at_rudy.mif.pg.gda.pl)
Data: Wed 24 Jan 2001 - 00:26:41 MET
Dariusz <dariusj_at_poczta.onet.pl> wrote:
[..]
>> W grupie ludzi którzy używają Windows .. chciałeś dodać. Jest jeszcze
>> paręnaście innych systemół operacyjnych (zapominasz o tym).
> Pamietam. Uzywasz Linuxa.
Nie tylko. Generalnie Unixy.
> Pod unixem tez dzialaja aplikacje ktore umozliwiaja podglad katalogow
> innych uzytkownikow i nie zauwazylem, aby sie ktos o to obrazal.
Przeprasza. O ile odpwiednie uprawnia są ustawione to to dokłądnei uzyskasz.
W przeciwnym wypadku ktoś taki *nie ma prawa* oglądać tego. Na tym polega
ochrona dotępu do zasobu która jest posdstawą bezpiecznego przetwarzanai
tych danych (czy to ich przechowywanai czy też udostępniania).
>> Ja Cie dość dobrze rozumiem.
> ???
> Nie masz pojęcia czego używasz i w związku z tym
>> próbujesz znaleźć jakiś punkt zaczepienia.
> to ja cie juz wcale nie rozumiem.
Bo to co opisałem było o Tobie i takich jak Ty. Ja wiem co robi
oprogramowanie którego używam. Jakbym nie widział to zawsze mogę dotrzeć do
tego (mam źródła wszystkich aplikacji które używam) sam czy też pośrenio
poprzez osoby które analizą tego kodu zagryzaja do śniadania.
[..]
> Tyle że to nie jest punkt
>> zaczepienia. Innych też takie ograniczenai denerwowały i zmienili zestaw
>> narzdzi jakimi sie posługują (włacznei z systemem operacyjnym).
> I radzisz mi znow Linuxa i co dreuga drukarka, co drugi skaner, kamerka,
> aparat cyfrowy nie bedzie pod tym chodzil,
> a drivery pisze grupka zapalencow i napisza kiedy zechca, moze i za 2
> lata.
Przepraszam Jeszcze raz. Zajmij się wyłącznie sobą i własnym otoczeniem. Ile
masz tych drukarek i skanerów ? Dlaczego przed zakupem sprzętu nie miałbyś
sprawdzić w odpowiedniej dokumentacji czy wybrany przez Ciebie sprzęt
znajduje się że tak powiem we własciwej połowie ? Pominę już to, że
proporcje miedzy sprzętem który działa i nie dział pod Linuxem już dawno
przestały się układać według proporciji które podałeś.
> Jak szukalem drivery do karty graficznej z wyjsciem tv-out to mi dali
> zrodla i powiedzieli zebym sam sie dalej meczyl bo maja na ten rok inna
> robote.
I to jest właśnie zła kolejność. Najpierw dowiadujesz się czy to będzie
pracować w warunkach jakie chcesz mieć, a potem kupujesz sprzęt. Nawet
jeżeli kupujesz sprzęt metodą Macajewa czy nie masz zupełnej pewnosci możesz
próbować ugadywać sie z dystrybutorem sprzętu (punktów gdzie można się
zaopatrzyć w sprzęt jest na tyle dużo żeby wybrać takiego który bezie szedł
nam na rękę).
>> Po pierwsze nie używam gotowych binarek.
> a ktory autor zechce udostepniac binaria poza milosnikami linuxa i
> czlonkami free software foundation ?
Hmm .. jakby to powiedzieć. Czy np. fyrmy typu IBM, Intel czy też wiele
innych zaliczyłbyś do grona "miłośników linuxa" (?) bo te firmy udosepniają
źródła tego co robia pod Linuxa. Zajrzyj sobie np. pod:
http://oss.software.ibm.com/developerworks/opensource/linux/
gdzie IBM chwali się niema codziennie co dzisiaj udostępnił. Za IBM drepczą
inni i to już nie tylko z chęci naśladownictwa tylko z powodów bardziej
prozaicznych - chęć nadążenai za konkurentem. tak jest np. z HP. Także z
chęci polepszenia swoich produktów w wyniku publicznej współpracy nad
rozwojem opogramowania jakie ktoś udostępnia.
> Jeżli już to podpisanych kluczem
>> PGP kogoś czy firmy która ma dobrą reputację. Tego typu zabezpieczenie
>> ustawia wystaczająco wysoko poprzeczkę żeby przez paręnaście lat
>> funkcjonowania według tego typu zasad nikt nie odnotował i udokumentował
>> choć *jednego* przypadku rozpowszechniania ta metodą wirusów czy robaków.
> Masz racje.
> Ale tak dzialajac musialbym dzisiaj wyrzucic skaner, drukarki, kamere,
> karte sieciowa, modem/fax .
> Wszystko opiera się o *jawniość*
Pod Linuxem czy BSD* cieżko dzisiaj znaleźć kartę sieciową która nie będzie
miała solidnego sterownika (o wiele łatwiej za to znaleźć taką w przypadku
Win*). Fax to zwykle urządzenie podłączane po porcie szeregowym więc
wystarcza do tego zawszze standardowy sterownik do portów szerwgowych. Z
drukarkami jest bardzo podobnie jak z kartami sieciowymi (całość załatwia
ghoscript). Ze skanerami o ile są to urządzenai SCSI czy USB w zasadzie
cieżko już wymieniać coś co nie będzie chciało ruszyć z kopa. Do kamer masz
sterowniki w kernelu, a te podłączane po USB też zwykle już pracują.
To co napisałeś wysułeś zapewne na podstawie tego, że potencjalnie na że
ilosć osób używających tych urządzeń/podzespołów pod Win* jest większa i
zapewne musi się to jakoś pzrekładać na jakość/dostepność sterowników. Otóż
jest błędne założenia, a wniosek o niego oparty przez to już chyba widzisz
sam że musi być fałszywy (?). Otóż o jakości oprogramowania decyduja jego
twórcy. W sytaucji kiedy kod sterowniak pod Win* jest dospny tylko dla firmy
go robiacego jest to zespół zwykle o conajmneij rząd wielkości mniejszy od
tego co jest w przypadku sterowników pod np. Linuxa. Ilość nie przakłada się
na jakość liniowo ale życie pokazyje że jest to funkcja niemalejąca. Ergo
jakość publicznie dostępnych sterowników jest lepsza niż tych do których
źródeł nie mamy dostępu.
>> dostępu do kodu źródłowego, a korzyści co do bezpiecznego funkcjonowanai
>> tego typu programów to tylko jedna strona medalu bo druga to znacznie niżesz
>> koszta rozwoju tegoż oprogramowania. W takich warunkach zanim czegokolwiek
>> użyjesz możesz zajrzeć do źródeł, wygenerować swoje właśne binarki z tych
>> źródeł i dopiero potem tego używać. Takimi prawidłami rządzi się od dawien
>> dawna (ostanio z coraz większym) z różnycm natężeniem ta część rynku która
>> dział w oparciu o różne mutacje systemół Unixowych.
> Ok Linux i inni.
> Ale przeciez i tak sam nie piszesz driwerow , ani sam nie analizujesz
> calosci binariow linuxa.
Zawsze o ile nie jestem w stanie tego zrobić mogę znaleźć osobę która to
zrobi. Mam zwykle także *bezpośredni* kontakt do autora czy autorów
interesujacego mnie kodu. Ci ludzie bardzo chętnie odpowiadaja na listy z
konkretnymi zaptaniami. Chętnie także pomagają o ile właśnie zetknąłeś się z
błędem i bardzo często poprawki do takich błedów masz w czasie o którym
mozesz pod Win* tylko pomarzyć. Dlaczego ? Bo autorowi też zależy żeby
samemu zalezy na tym żeby to co napisał było mozliwie bezbłedne (bo sam tego
też używa).
> i praw
>> dostępności dla każdego kodu źródłowego zarówno teraz jak i w przyszłosci.
> ok.
> powiedz tylko, czy znasz choc jedna komercyjna firme , ktora udostepnia
> zrodla, jak nie musi ?
Kilka wymieniłem (tych największych). Jeśli chcesz więcej przykładów to
wystarczy że zajrzysz do źródeł pierwszego lepszego programu i zapewne
znajdziesz tam resztę listy takich firm (których tekst spisujący tylko ich
nazwy zapewne zajęłoby objętość tekstu porównywalną z tą jaka jest już w tym
wątku).
>> tego powodu różne neidogodności.
> Moze sie myle, ale zrodla do unixa to chyba sprawa ostatnich lat.
Wybacz ale jednak mylisz się.
> Gdy unix chodzil tylko na mainfremach to zrodla nie mialy dla domowych
> uzytkownikow zadnej wartosci.
Od samego początku tego typu systemy były zakorzenione w środowisku
akademickim. Dzielenie się wynikami swojej pracy w tym środowisku ma bardzo
długie tradycję (daleko starsze niż informatyka czy komputer).
> Gdy masz Unixa/Linuxa na intela to zrodla nadal nie maja wartosci.
> Gdyby dalo sie je sprzedac to juz dawno by byly sprzedawane.
> Ale nie ma rynku.
Tak .. to jest myślenie podobne do tego jakie reprezentują panowie z UE.
Otóż kilku eksperótów stwierdziło że patentowanie oprogramowania powinno
pomóc takze autorom tegoż gdyż bedą mogli zarabiać na tym co zrobili. jakoś
żaden z nich nie zauważył, że patentowanie utrudnai wymiane informacji
(zwykle).
Wyobraź sobie że grupa ludzi którzy którzy udostepnaiją wyniki
swojej pracy dawno przektorzyła ilości mierzone w setkach tysiecy ludzi na
całym świwcie. Mówiąc inaczej .. takiego zespołu programistów nie ma *żadna*
firma w tej chwili funkcjonująca na świecie. Co więcej firmy zdaja sobie
sprawę z potencjału tkwiącego w tej zgrai i coraz bardzie jformalizuja
formy swojej *bezpośredniej* wspólpracy z takimi ludźmi (patrz strona IBM
której adres umieściłem powyżejl; zajrzyj sobie na np. soruceforge.net gdzie
zaplecze do prac oprogramowaniem OSS i to nie tyl;ko pod unices ale takzę
pod Win* sponsoruje kilka innych firm i gdzie ilość projektów zaraz
przekroczy 15 tysiecy).
Dalczego tak się dzieje ? Proste. Poprostu jest grupa ludzi która ceni
sobie to że może zajmować się wyłącznie tematem który sobie wybrali. Ci
ludzi doskonalą sie w tym (i zwykle jest to ich celem podstawowym) i
zdająsobie sprawy że byłoby to niemożliwe gdyby mieli zajować się choćby
organizowaniem dystrybucji czy sprzedaży tego co napisali w postaci
programu. Co więcej są to zwykle fachowcy wysokiej czy też bardzo wysokiej
klasy którzy na sprzedazy wiedzy którą gromadzą i rozwijają mogą sprzedawać
choćby w postaci konsultacji czy serwisowania bez niedogodności zbytniego
odrywania się od celu właściwego jaki sobie wznaczyli.
Poprostu Ci ludzie zdaja sobie sprawę z tego, żze robienie tego co robia jest
w zasadzie ciężkie do osiagnięcie w jakichkolwiek innych warunakch.
> W odroznieniu rynek pecetow to rynek milionow konsumentow na aplikacje
> MS i trudno oczekiwac aby autorzy programow udostepniali bezplatnie
> zrodla.
Nie trzaba czekać. Firm które dzień w dzień jako kolejne udostępniają źródłą
ytego co jeszcze nie było niedawno dostępne znadziesz każdego dnai kilka
pęczków. To, że nie robi tego MS niczego tu nie zmienia. Co więcej w dłużej
skali czasu skazuje tą firmę na kolaps (może nie momentalny ale jednak)
kolaps). Na wspomnianym http://sorceforge.net/ znajdziesz conajmniej
kilkaset projektów które jeszcze całkiem niedawno był projektami zamkniętymi
które zostały otwarte przez różne firmy .. żeby było śmieszniej firmy te nie
utraciły choćby skrawka kontroli nad tymi projektami (na pierwszy rzut oka
wydwać się to może paradoksalne ale takim w iostocie nie jest).
>> I możesz ich nie używać. Nikt do tego Ciebie nie zmusza. Masz do wyboru z
>> pośród oprogramowanie non-MS sporo.
> Niestety wyboru nie mam zadnego.
> Aplikacji pod winde co miesiac masz kilkadziesiat/kilkaset nowych
> i czasem warto nowosci przetestowac, aby sie czegos nowego nauczyc.
Może inaczej. Spróbuj sobie przypomnieć to ile w przeciągu ostatnich lat
myusiałeś ię uczyć niemal od podstaw obsługi róznych MS programów (?).
A teraz zdaj sobie sprawę z tego, że większość programów dostępnych pod
Unices po mimo stałego rozwoju tego oprogramowania nie uległa w zasadzie
istotnym zmianom pzrez i dziesiątki lat. Na dodatek możan się spodziewać, że
tak bedzie przez nasepne drugie tyl jak nie dalej.
Jezli szukasz przyczyn dla których niby mniejsza grupa ludzi ma w sumie
wiekszy potencjał intelektualny od tego co ejst zgromadzone woków MS rynku
to przyczyna min. jest w tym że ci ludzi nie musża wymiatać co kilka lat
sporej ilosci wiedzy którą mają w głowie.
>> Dokładnie. I nie Ty pierwszy to zauważyłeś.
> Oczywiscie.
> Ale popatrz na firmy komputerowe ktore instaluja Linuxa w sprzedawanych
> kompach.
> Pierwsze co robia klienci to klna brzydko i usiluja fdiskiem MS
> usunac partycje linuxowe.
Wybacz ale jest mało możliwe żeby osoba kupująca sprzęt z preinstalowanym
Linuxem sięgała z użyciem tego sprzętu po np. MS Win*. Już obecnie jest to
równie mało prawdopodobne jak to, że w maju spadnie śnieg (z zapisków mojego
pradziadka wiem, że w 26tym 3 maja jeździł saniami ale potem jakoś sie to
juz nie zdażało :) Pominę to już, że fdisk dostępny pod Linuxem jest daleko
bardziej zaawansowanym narzędziem .. i nie jest to jedyne tego typu
narzędzie dostępne pod L.
[..]
>> "Miliony much nie mogą sie mylić - jedzmy g*" że pozwolę sobie zacytować.
> I masz racje. Tyle ze nie jestesmy muchami.
> Jak bedziemy to i g... nam beda smakowaly.
Kontol kłeszczyn: ile osób używających Win* narzeka na ten system i
aplikacje pod nim dostępne (na np. tylko stabilność) ? Jak myślisz ilu ludzi
codziennie już tylko w PL ma z tego powodu uczucie niesmaku ?
>> Niektórzy zdają sie powtarzać opinie innych traktujac jako opinie własne.
> Jakbym czytal biblie.
>> Niektórzy także ogólnie powtarzane opinie traktują jako prawo naturalne
>> któremu pzreciwstawianie się nie ma sensu.
> j.w.
> zahgadnienie
Z podobieństwa jeszcze nic nie musi wynikać. Spróbuj się zastanowić czy w
istocie w tym wypadku nie popełniasz tego typowego błędu ekstrapolacji
analigii.
[..]
>> Otóż standardem na pewnio nie jest MS Windows. Podłuż sobie to założenie i
>> spróbuj jeszcze raz przeprowadzić wnioskowanie.
> Masz racje.
> Ale co zrobic z milionami uzytkownikow MS, ktorzy tworza rynek, jako
> najwieksza instytucja indywidualnych klientow.
> Reprezentuja kapital rzedu dziesiatek miliardow dolarow i dyktuja o
> rozwoju rynku.
Twój kapitał ? Jeżli tak to i ile masz akcje takiej firmy to je sprzedaj bo
na dłuzszą metę (np. w skali uzyskania przez Ciebie wieku emerytalnego)
stracisz na tej inwestucji. O innych się nie martw. Kto to mądry zrobi
podobnie. Reszty nie uratujesz.
>> Wiesz ile ksztuje wypisanie stu papierków ? wiesz ile na to drzew pójdzie ?
> wypelnienia cyfrowego dokumentu nie wymaga uzycia papieru.
Wymaga np. spalenia ileś tam paliwa umownego żeby można było zasilić
wszystkie urządzenia obrabiające te informacje. To się da spowrotem
przełaożyć na konkretna ilość drzew.
>> żeby odliczył mi od ceny PeCeta cenę MS Windows. Dzieki temu mam w kieszeni
>> dodatrkowych parędziesia dukató na cukierki.
> Ok. Masz racje.
> Tylko powiedz mi, kto bedzie w kapitalizmie finansowal programistow
> piszacych bezplatny kod do linuxa ?
> Na jak dlugo wystarczy im zapalu i emocji.
> W koncu trzeba z czegos zyc.
Owszem .. (s)finansujemy to sami (pośrednio czy też bezpośrednio).
kloczek
-- ----------------------------------------------------------- *Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają* ----------------------------------------------------------- Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek_at_rudy.mif.pg.gda.pl*
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Wed 19 May 2004 - 16:42:00 MET DST