Autor: Konik Bujany (pt_at_pisz.na.niusy.invalid)
Data: Mon 16 Oct 2000 - 14:45:48 MET DST
This is a multi-part message in MIME format.
------=_NextPart_000_013B_01C0377F.C5DB9410
Content-Type: text/plain;
charset="iso-8859-2"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
"Michal Zalewski" <lcamtuf_at_dione.ids.pl> wrote in message
news:Pine.LNX.4.21.0010160206440.29730-100000_at_dione.ids.pl...
On Mon, 16 Oct 2000, Konik Bujany wrote:
> Zacytujmy jeszcze to czego nie umiałeś skomentować "...na Unikodzie
> bazują wszystkie nowoczesne języki programowania i protokoły...". W
> ogóle najlepiej zajrzeć na http://www.unikod.pl/
Zdarzylo mi sie obcowac z kilkoma dosc nowoczesnymi jezykami
programowania, zdarzylo mi sie obcowac z wieloma protokolami, ale nie
zauwazylem, zeby _wszystkie_ BAZOWALY na Unikodzie (tzn. zeby byly w jakis
sposob od niego uzaleznione lub byl on podstawa implementacji). Tak,
niektore WSPIERAJA Unikod (np. Java - dosc mocno - zreszta jest dyskusyjne,
do jakiego momentu mozna sie posunac - bo moze programista akurat NIE CHCE
poslugiwac sie Unikodem?...
Ta, programista nie ma nic do roboty tylko zastanawiać się nad tym czy chce
użyć Unikodu. Takie dylematy są charakterystyczne dla ludzi, którzy Unikodu
nie używają. Dla nich wielką sprawą jest, że witryna jest zakodowana w
Iso-8859-2 a nie np. w Windows-1250 kiedy współczesna przeglądarka, by
pokazać dokument i tak sprowadza go do Unikodu. Bystrzy inaczej, ot co.
inne jezyki, nawet C - opcjonalnie, nie zabrania ani nie nakazuje, nowe
wersje glibc oferuja calkiem pokazny zestaw narzedzi do pracy na UTFie, ale
takze na np. okreslonych lokalnych zestawach znakow, nie narzucajac zadnego
specyficznego formatu I/O; tak, w ten sposob mozna udowodnic, ze kazdy jezyk
wspiera UTF)... Ale ani to tak naprawde wszystkie nowoczesne jezyki, ani nie
da sie powiedziec, iz na UTFie bazuja (mozna powiedziec "wspieraja operacje
I/O z wykorzystaniem UTF").
No facet, jak Ty nie widzisz różnicy między Javą i C w kontekście Unikodu to
pozostaje tylko pochwalić Cię za wystrój jaskini.
W przypadku protokolow - tak, czesc z nich wspiera Unikod, znacznej
wiekszosci protokolow Unikod po prostu zwisa (jest kwestia klientow),
jednakze niezbyt czesto widuje sie protokoly, ktore _bazuja_ na fundamencie
Unikodu.
Wszystkie nowoczesne protokoły opierają się na Unikodzie. Oczywiście żaden z
dotychczasowych nie jest uwarunkowany od Unikodu w sposób, który wymuszałby
nagłą zmianę sposobu korzystania. Jednak wszystkie odwołują się wyłącznie do
Unikodu (często raczej do samego Iso-10646 a którego Unikod czerpie) a nie
żadnych innych kodowań.
PS. Oczywiscie jestem glupi.
A chcesz być głupi ?
[...]
UWAGA! Aktualna niekomercyjna wersja sama nie wymienia artykułów z
sąsiednimi serwerami. Musisz to zrobić osobnym programem lub ...
poczekać na lepsze czasy.
<to... bardzo sprzyja rozproszonosci,
A nie ? Może wyjaśnisz mi co rozumiesz przez pojęcie rozproszenie skoro
uważasz, że przeszkodą w tym jest fakt, iż mój serwer nie wymienia się z
innymi artykułami.
brakowi cenzury itp, ktore zdaje sie tak bardzo irytowaly Cie w Usenecie?>
Trudno aby nie irytowało, że byle łachmaniarz może kasować cudze artykuły
opublikowane na publicznym forum. Jedyną formą ograniczania ma być
Artykuł powinien mieć swojego właściciela i wyłącznie od niego powinno
zależeć komu da prawo do jego modyfikacji w tym
Cechą szczególną serwera jest udostępnianie czytnikom alternatywnej
części w html'u nawet, jeśli oryginalny artykuł jej nie posiadał.
<UPRAGNIONE!!!!!! :>
PS3: Nie uwazasz, ze dodawanie kompresji do Unikodu (twoj kontrargument
wobec powiekszonego rozmiaru dokumentow
Tak, o 5%. To rzeczywi
- ktory spowoduje znaczny spadek
dokumentow UTFowych wzgledem innych) jest conajmniej kuriozalnym pomyslem,
poniewaz jednak istnieje cos takiego, jak urzadzenia nie obslugujace nawet
niczego poza 7 bitami I/O ASCII... No wlasnie, i co? I kulturalnie jest
pozostawic cos takiego jak backward compatibility... chcialbym, zeby mail
wyslany na telefon komorkowy ktory nie pracuje w najnowszej sieci jutra
ani nie jest napisany w Javie ;) dal sie odczytac ;P Jesli ktos chce
zapewnic kompresje dokumentu, moze to zrobic na nizszej warstwie niz
encoding znakow - i szczerze mowiac, IMHO wlasnie tam powinien.
PS4. Ale oczywiscie, jestem glupi.
Uff,
_______________________________________________________
Michal Zalewski [lcamtuf_at_tpi.pl] [tp.internet/security]
[http://lcamtuf.na.export.pl] <=--=> bash$ :(){ :|:&};:
=-----=> God is real, unless declared integer. <=-----=
------=_NextPart_000_013B_01C0377F.C5DB9410
Content-Type: text/html;
charset="iso-8859-2"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
------=_NextPart_000_013B_01C0377F.C5DB9410--
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7
: Wed 19 May 2004 - 16:37:58 MET DST
<HTML><HEAD>
<META content=3D"text/html; charset=3Diso-8859-2" =
http-equiv=3DContent-Type>
<META content=3D"MSHTML 5.00.3103.1000" name=3DGENERATOR>
<STYLE></STYLE>
</HEAD>
<BODY bgColor=3D#ffffff>
<DIV> </DIV>
<BLOCKQUOTE=20
style=3D"BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: =
0px; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px">
<DIV>"Michal Zalewski" <<A=20
href=3D"mailto:lcamtuf_at_dione.ids.pl">lcamtuf_at_dione.ids.pl</A>> =
wrote in=20
message <A=20
=
href=3D"news:Pine.LNX.4.21.0010160206440.29730-100000_at_dione.ids.pl">news:=
Pine.LNX.4.21.0010160206440.29730-100000_at_dione.ids.pl</A>...</DIV>
<DIV>On Mon, 16 Oct 2000, Konik Bujany wrote:<BR><BR>> Zacytujmy =
jeszcze to=20
czego nie umia=B3e=B6 skomentowa=E6 "...na Unikodzie<BR>> bazuj=B1 =
wszystkie=20
nowoczesne j=EAzyki programowania i protoko=B3y...". W<BR>> og=F3le =
najlepiej=20
zajrze=E6 na <A=20
=
href=3D"http://www.unikod.pl/">http://www.unikod.pl/><BR><BR>Zdarzylo =
mi sie=20
obcowac z kilkoma dosc nowoczesnymi jezykami programowania, zdarzylo =
mi sie=20
obcowac z wieloma protokolami, ale nie zauwazylem, zeby _wszystkie_ =
BAZOWALY=20
na Unikodzie (tzn. zeby byly w jakis sposob od niego uzaleznione lub =
byl on=20
podstawa implementacji). Tak, niektore WSPIERAJA Unikod (np. Java - =
dosc mocno=20
- zreszta jest dyskusyjne, do jakiego momentu mozna sie posunac - bo =
moze=20
programista akurat NIE CHCE poslugiwac sie =
Unikodem?...</DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV>Ta, programista nie ma nic do roboty tylko zastanawia=E6 si=EA nad =
tym czy chce=20
u=BFy=E6 Unikodu. Takie dylematy s=B1 charakterystyczne dla ludzi, =
kt=F3rzy Unikodu nie=20
u=BFywaj=B1. Dla nich wielk=B1 spraw=B1 jest, =BFe witryna jest =
zakodowana w Iso-8859-2 a=20
nie np. w Windows-1250 kiedy wsp=F3=B3czesna przegl=B1darka, by =
pokaza=E6 dokument i tak=20
sprowadza go do Unikodu. Bystrzy inaczej, ot co.</DIV>
<BLOCKQUOTE=20
style=3D"BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: =
0px; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px">
<DIV>inne jezyki, nawet C - opcjonalnie, nie zabrania ani nie =
nakazuje, nowe=20
wersje glibc oferuja calkiem pokazny zestaw narzedzi do pracy na =
UTFie, ale=20
takze na np. okreslonych lokalnych zestawach znakow, nie narzucajac =
zadnego=20
specyficznego formatu I/O; tak, w ten sposob mozna udowodnic, ze kazdy =
jezyk=20
wspiera UTF)... Ale ani to tak naprawde wszystkie nowoczesne jezyki, =
ani nie=20
da sie powiedziec, iz na UTFie bazuja (mozna powiedziec "wspieraja =
operacje=20
I/O z wykorzystaniem UTF").</DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV>No facet, jak Ty nie widzisz r=F3=BFnicy mi=EAdzy Jav=B1 i C w =
kontek=B6cie Unikodu=20
to pozostaje tylko pochwali=E6 Ci=EA za wystr=F3j jaskini.</DIV>
<BLOCKQUOTE=20
style=3D"BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: =
0px; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px">
<DIV>W przypadku protokolow - tak, czesc z nich wspiera Unikod, =
znacznej=20
wiekszosci protokolow Unikod po prostu zwisa (jest kwestia klientow), =
jednakze=20
niezbyt czesto widuje sie protokoly, ktore _bazuja_ na fundamencie=20
Unikodu.</DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV>Wszystkie nowoczesne protoko=B3y opieraj=B1 si=EA na Unikodzie. =
Oczywi=B6cie =BFaden=20
z dotychczasowych nie jest uwarunkowany od Unikodu w spos=F3b, kt=F3ry =
wymusza=B3by=20
nag=B3=B1 zmian=EA sposobu korzystania. Jednak wszystkie odwo=B3uj=B1 =
si=EA wy=B3=B1cznie do=20
Unikodu (cz=EAsto raczej do samego Iso-10646 a kt=F3rego Unikod czerpie) =
a nie=20
=BFadnych innych kodowa=F1.</DIV>
<BLOCKQUOTE=20
style=3D"BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: =
0px; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px">
<DIV>PS. Oczywiscie jestem glupi.</DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV>A chcesz by=E6 g=B3upi ?</DIV>
<BLOCKQUOTE=20
style=3D"BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: =
0px; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px">
<DIV> [...]<BR><BR> UWAGA! Aktualna =
niekomercyjna=20
wersja sama nie wymienia artyku=B3=F3w z<BR> s=B1siednimi =
serwerami.=20
Musisz to zrobi=E6 osobnym programem lub ...<BR> =
poczeka=E6 na lepsze=20
czasy.<BR><BR><to... bardzo sprzyja rozproszonosci, =
</DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV>A nie ? Mo=BFe wyja=B6nisz mi co rozumiesz przez poj=EAcie =
rozproszenie skoro=20
uwa=BFasz, =BFe przeszkod=B1 w tym jest fakt, i=BF m=F3j serwer nie =
wymienia si=EA z innymi=20
artyku=B3ami.</DIV>
<BLOCKQUOTE=20
style=3D"BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: =
0px; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px">
<DIV>brakowi cenzury itp, ktore zdaje sie tak bardzo irytowaly Cie w=20
Usenecie?></DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV>Trudno aby nie irytowa=B3o, =BFe byle =B3achmaniarz mo=BFe =
kasowa=E6 cudze artyku=B3y=20
opublikowane na publicznym forum. Jedyn=B1 form=B1 ograniczania ma by=E6 =
</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Artyku=B3 powinien mie=E6 swojego w=B3a=B6ciciela i wy=B3=B1cznie =
od niego powinno=20
zale=BFe=E6 komu da prawo do jego modyfikacji w tym</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<BLOCKQUOTE=20
style=3D"BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: =
0px; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px">
<DIV> Cech=B1 szczeg=F3ln=B1 serwera jest udost=EApnianie =
czytnikom=20
alternatywnej<BR> cz=EA=B6ci w html'u nawet, je=B6li =
oryginalny artyku=B3=20
jej nie posiada=B3.<BR><BR><UPRAGNIONE!!!!!! :><BR><BR>PS3: Nie =
uwazasz,=20
ze dodawanie kompresji do Unikodu (twoj kontrargument<BR>wobec =
powiekszonego=20
rozmiaru dokumentow</DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV>Tak, o 5%. To rzeczywi</DIV>
<BLOCKQUOTE=20
style=3D"BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-LEFT: 5px; MARGIN-RIGHT: =
0px; PADDING-LEFT: 5px; PADDING-RIGHT: 0px">
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> - ktory spowoduje znaczny spadek<BR>dokumentow UTFowych =
wzgledem=20
innych) jest conajmniej kuriozalnym pomyslem,<BR>poniewaz jednak =
istnieje cos=20
takiego, jak urzadzenia nie obslugujace nawet<BR>niczego poza 7 bitami =
I/O=20
ASCII... No wlasnie, i co? I kulturalnie jest<BR>pozostawic cos =
takiego jak=20
backward compatibility... chcialbym, zeby mail<BR>wyslany na telefon =
komorkowy=20
ktory nie pracuje w najnowszej sieci jutra<BR>ani nie jest napisany w =
Javie ;)=20
dal sie odczytac ;P Jesli ktos chce<BR>zapewnic kompresje dokumentu, =
moze to=20
zrobic na nizszej warstwie niz<BR>encoding znakow - i szczerze mowiac, =
IMHO=20
wlasnie tam powinien.<BR><BR>PS4. Ale oczywiscie, jestem=20
=
glupi.<BR><BR>Uff,<BR>___________________________________________________=
____<BR>Michal=20
Zalewski [<A href=3D"mailto:lcamtuf_at_tpi.pl">lcamtuf_at_tpi.pl</A>]=20
[tp.internet/security]<BR>[<A=20
href=3D"http://lcamtuf.na.export.pl">http://lcamtuf.na.export.pl>]=20
<=3D--=3D> bash$ :(){ :|:&};:<BR>=3D-----=3D> God is =
real, unless=20
declared integer. <=3D-----=3D<BR></DIV></BLOCKQUOTE></BODY></HTML>