Autor: slawomir (sd000001_at_polbox.com)
Data: Fri 04 Dec 1998 - 01:21:55 MET
Tomasz Kłoczko <kloczek_at_rudy.mif.pg.gda.pl> wrote in article
<746urs$qe5$1_at_sunrise.pg.gda.pl>...
> slawomir <sd000001_at_polbox.com> wrote:
> [..]
> :> Bo .. ? (argumentację poproszę ..)
> :> Co to zmieni, że wszyscy będziemy wiedzieć skoro i tak monopol mozna
> : znieść
> :> grzebiąc bezpośrednio w prawodastwie ?
>
> : Bo wszyscy beda sila jakiej nie bedzie mogl lekcewazyc zaden polityk,
> : zaden posel czy senator. I problem stanie sie rzeczywisty w odroznieniu
> : od chwili obecnej kiedy jest marginalny to znaczy dotcyzacy niewielkiej
> : czesci elektoratu.
>
> Jasne .. wszyscy staną na pod sejmem i waleniem kijami besebolowymi o
bruk
> będą "głosować". To będzie demokracja "bezpośrednia".
Sa tez inne metody znane w tradycyjnych demokracjach takie jak zbieranie
podpisow i wysylanie listow do palramentarzystow czy telefonownaie
do ich biur.
> :> Wiesz jak wygląda władza bezpośrednia
> :> ludu pracującego miast i wsi ? Czy to przypadkiem nie anarchia ? O to
Ci
> :> chodzi ?
> :> Tak działa Pan Lepper. Chcesz go naśladować ? (świadomie bąć nie)
>
> : A Ty wiesz jak dziala demokracja?:)))
> : Demokracja dziala od dolu.
> : Zanim zaintersuje sie czyms "wielka polityka" trzeba zainteresowac
> : tym innych wyborcow, wtedy gdy juz masz rozsadnie szerokie
> : poparcie spoleczne, trzeba zebrac tysiace podpisow aby udowodnic
> : wielkiej polityce ze warto sie sprawa zajac, ze przyniesie ona tak
> : potrzebne glosy wyborcow i szerokie spoleczne poparcie.
>
> Masz rację. Demokracja działa od dołu. Najpierw się wybiera ludzi
mających w
> imieniu grupy sprawoqwać włądzę, a potem się nimi steruje, a nie zostawia
> samopas.
> (robi się off-topic).
Mozesz podac jakis mechanizm takiego sterowania?
I mozliwie jakas implementacje gdzies na sweicie?
>
> :> : W demokracji potrzebna jest baza spoleczna aby cokolwiek zdzialac,
> :> : potrzebne jest jak najszersze poparcie spoleczne i one ta baze
buduja.
> :>
> :> Tak trzeba mieć poprarcie .. senatora, a najlepiej kilku lub jeszcze
> : lepiej
> :> kilkudziesięciu.
>
> : Senator czy posel nie udzieli ci poparcia jesli nie bedzie to
odpowiadalo
> : jego
> : politycznym interesom. A jego polityczny interes to dac sie znowu
wybrac.
> : Zapewnic mu to mozesz oferujac glosy elektoratu zainteresowanego
> : Twoja sprawa. To nie przypdakowa zbieznosc interesow. To demokratyczny
> : mechanizm gwarantujacy ze reprezentanci narodu realizuja jego wole.
>
> Co mi się zdaje, że nie wiesz jak wpływać na poglądy senatora. Zaprasza
się
> go na imprezę i się z nim *rozmawia*. Nie musis być to bynajmniej impreza
na
> kilka tysięcy ludzia. Ot mały łykend na polu golfowym czasem może więcej
> zdziałać niż tony zapisanego paieru czy nie jeden pohód pod gmach sejmu.
Nigdy twoja oferta "lykendu" nie dorowna tej ktora moze przedstawic
(i pewnie przedstawia) TPSA. I co wtedy?
>
> :> Proponuję pobudkę. Komuna już jest za horyzontem, a na nieboskłon w
> : chmurach
> :> jeszcze włazi słoneczko demokracji. Lobbing to jedna z podstaw takiej
> :> demokracji za WW[1]. To takie kumoterstwo kontrolowane. Jak nie wiesz
o
> : tym
> :> to radzę się czym predzej dowiedzieć i dostosować. Tupanie i płacz na
> :> sirodku ulicy nic tu nie zmieni.
> :
> : O wiele nawet wazniejsze niz poznanie prawidlowej pisowni slowa
"lobbying",
> : ktorego dosc niefortunnie uzyles, jest zrozumienie "democratic ways"
> : czyli sposobow w jaki w demokracji "zalatwia sie" ("get things done")
> : sprawy.
> : "grass roots lobbying" i "grass roots organizing" czyli dzialanosc
wsrod
> : innych
> : obywateli, orgaznizowanie sie, zbieranie podpisow jest istotna jesli
nie
> : najwazniejsza czescia procesu ktory ma doprowadzic do sukcesu
> : twojej sprawy. W demokracji poparcie dla sprawy buduje sie od dolu.
>
> Oczywiście powyższe ma dowodzić tego, że jest to jedyna forma wpływania
na
> poglądy ludzi wybranych do sprawowania władzy przez resztę (?). Może
jednak
> odrobina zastanowienia jeszcze raz ?
>
Jedyna dostepna dla organizacji zwyklych obywateli.
Gdybys mial srodki i miliardy tak jak... TPSA.
Nie jestes, wiec pozostaja Ci listy i podpisy.
> : Gdy jestes silny latwiej o sprzymierzencow.:)
>
> Zdefinij pojęcie siły w polityce. "Siła <> siłą fizyczna" czyż nie tak ?
A dlaczego to fizyczna?
Sila to elektorat. To glosy w wyborach.
> Myślisz kategoriami "Herciles contra plures .. ale gdzie ludzi kupa to i
> Hercules d*". Przepraszam ale to nie tak jest.
To przeciez definicja demokracji:)
> Polityk przypomina taflę
> szkła hartowanego. Możesz walić centalnie i w pewnym momencie o ile mocno
> walniesz to wszystko rozsypie się w mak ale jeżeli masz odrobinę rozymu
to
> znajdujesz najsłabszy punkt i naciskasz szpilką i uzyskujesz ten sam
efekt.
To bardzo ciekawa teoria. Tylko co proponujesz?
Rozmowy z politykami? Oni cie i moze beda sluchac ale jaki oni maja interes
aby ci pomoc? Gdzie ich motywacja?
> Liczy się efektywnoć wyniku, a nie efektowność podejmowanych działań.
To prawda. A wiec?
> : W monarchii wystarczy przekonac do swojej sprawy suwerena, w demokracji
> : musisz przekonac innych obywateli a by wplyneli na swoich
reprezentantow
> : ktorzy w ich imieniu sprawuja wladze. Zaden polityk nie lekcewazy woli
> : wyborcow chyba ze zalezy mu na politycznym samobojstwie.
>
> Dokładnie tak samo jest w demokracji tylko muszisz do tego przekonać
więcej
> niż jednego człowieku z grupy wybranych do sprawoawania władzy w imieniu
> reszty.
Jestes naiwny jesli sadzisz ze TPSA nie wywiera nacisku na wladze
w tym i parlament.
Jestes naiwny jesli myslisz ze wladza zrezygnuje z ogromnego wplywu
do budzetu jaki przynosi TPSA.
Jestes w koncu naiwny jesli myslisz ze polityka to kwestia przekonywania
kogokolwiek.
Tak jak napisalem, zobacz w jakiejs dobrej encyklopedii "political science"
co to "grass roots movements" i jak chcesz cos osiagnac to wybierz dobra
droge.
Twoja sprawa jest warta sukcesu.
slawomir
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Wed 19 May 2004 - 16:18:32 MET DST