Dnia Mon, 30 Apr 2012 02:07:58 +0200, Przemys艂aw Adam 艢miejek napisa艂(a):
>> Ale istnieje grupa u偶ytkownik贸w, kt贸ra Windows nie ma. I mie膰 nie musi. Bo
>> pracuje np. na Mac OS, a ksi臋gowo艣膰 za艂atwia im biuro rachunkowe.
>
> Wi臋c P艂atnika r贸wnie偶. P艂atnik jest zwi膮zany z p艂acami. Je偶eli kto艣 robi
> p艂ace, to robi rozliczenia z ZUS.
True. Masz racj臋.
>> Znam osoby, kt贸re dzia艂alno艣膰 gospodarcz膮 za艂o偶on膮 maj膮, ale doskonale
>> obywaj膮 si臋 z samym tylko pingwinem: ot kilku administrator贸w sieci,
>> kt贸rzy nie graj膮 (albo maj膮 od tego X-Boxa czy PS3), tworzone czasami
>> pisma za艂atwia z powodzeniem Open/Libre Office, dost臋p do narz臋dzi
>> webowych te偶 maj膮 bezproblemowy. I w takiej sytuacji co? Chcesz si臋 sam
>> rozlicza膰 z ZUSem = musisz wybuli膰 na licencj臋 na Windows? Nie zakrawa
>> Ci to na kretynizm?
>
> Tak, jak m贸wi艂em, b臋dzie ich naprawd臋 garstka. Je偶eli kto艣 ju偶 robi
> p艂ace, to raczej nie robi ich r臋cznie, tylko albo zleca do Biura i wtedy
> biuro P艂atnika obskoczy, albo ma stanowisko Pani P艂acowej i szanse, 偶e
> tam akurat nie ma Windowsa s膮 bliskie zeru.
Niemniej jednak - moim skromnym zdaniem - jest to patologia. Czyli przymus
stosowania danego rozwi膮zania lub konieczno艣ci korzystania z biura
rachunkowego. Akurat na linii pa艅stwo-obywatel powinno - moim zdaniem - by膰
tak, 偶e obywatel mo偶e skorzysta膰 z darmowych narz臋dzi, by swoje powinno艣ci
wykona膰. Albo doprecyzujmy - by protoko艂y przesy艂ania danych by艂y otwarte.
U偶y艂 kto艣 oprogramowania pod inny system, gdzie producent danego
oprogramowania nie zadba艂 o ich aktualizacj臋 zgodnie z obowi膮zuj膮cymi
przepisami - jego sprawa. User powinien by膰 poci膮gni臋ty do odpowiedzialno艣ci
za b艂臋dy, ale powinien mie膰 te偶 mie膰 skuteczn膮 mo偶liwo艣膰 poci膮gni臋cia do
odpowiedzialno艣ci wydawcy oprogramowania, kt贸ry nie uwzgl臋dni艂 zmian w
przepisach.
Owszem - mo偶na wymaga膰 okre艣lonej wersji danych narz臋dzi - nie ukrywam, 偶e
na tekst, 偶e np. prosta strona www ma by膰 zrobiona tak, by IE4 na niej nie
zg艂upia艂, to bym si臋 ob艣mia艂.
>>> Po pierwsze primo: system powsta艂 oko艂o 13 lat temu. Dost臋p do internetu
>>> nie by艂 wtedy oczywisto艣ci膮, a aplikacje po stronie przegl膮darki by艂y
>>> jeszcze niewymy艣lone. Zreszt膮 i dzisiaj zapewne by si臋 okaza艂o, 偶e
>>> wymaga konkretnej przegl膮darki, o ile w og贸le realizacja takiego
>>> programu w oparciu o JavaScript i inne podobne by艂aby realna. Wydaje mi
>>> si臋, 偶e nie bardzo. Wygoda te偶 by艂aby do艣膰 niska. No i obci膮偶enie
>>> serwer贸w i 艂膮cz ZUS du偶o wi臋ksze.
>> Ale jednak te 13 lat min臋艂o. I co? Dzia艂anie systemu ma sta膰 w miejscu, bo
>> tak?
>>
>> Przegl膮darki to tak IMVHO za darmo dost臋pne s膮. Obci膮偶enie 艂膮cz - IMVHO jak
>> to napisze syn brata dyrektora oddzia艂u, kt贸ry mia艂 pi膮tk臋 z informatyki w
>> liceum - faktycznie mo偶e by膰 problem.
>
> Ktokolwiek by nie napisa艂, to b臋dzie wi臋ksze.
Z do艣wiadczenia w pracy w prywatnej firmie: wyr偶nij dost臋p do przyk艂adowo
Facebooka dla os贸b, kt贸rym ten dost臋p jest niepotrzebny i zobaczysz, jak to
wp艂ynie na dzia艂anie 艂膮cza. :)
>>>> Tu nie chodzi o to 偶eby dzia艂a艂 na linuksie, ale 偶eby nie trzeba by艂o
>>>> ponosi膰 dodatkowych koszt贸w.
>>>
>>> No. I w艂a艣nie tak jak jest, jest optymalnie najtaniej.
>>
>> Ta. Jasne. Urz膮d za rok wymy艣li sobie Office 2012 i - je偶eli format pliku
>> nie b臋dzie zgodny z Office 2010 czy 2007 - to obywatele maj膮 kupowa膰
>> aktualizacj臋 oprogramowania bo tak?
>
> Jak na razie, to przez lata by艂o zawsze to samo, skok by艂 przy wersji
> 2007, gdzie w艂a艣nie Microsoft w ko艅cu technologicznie musia艂 dokona膰
> zmiany. W zakresie wymiany z Obywatelami raczej spokojnie nadal format
> stary wsp贸艂pracuje, bo z obywatelami si臋 robi raczej rzeczy proste. W
> przypadku podleg艂ych jednostek, to ju偶 inna bajka.
Raczej. Dlaczego wi臋c nie korzysta膰 z otwartych standard贸w? W US sprawdza
si臋 PDF - dlaczego nie i艣膰 t膮 drog膮?
>>> Nieprawda. Widzia艂em nieudane wdro偶enia OpenOffice, gdzie czynnik ludzki
>>> by艂 nie do przej艣cia.
>> Znaczy si臋 co? Nauczone towarzystwo klika膰 w Wordzie i odnalezienie tych
>> samych / podobnych funkcji w OpenOffice by艂o nie do przej艣cia? Oj biedactwa,
>> jak mi ich 偶al鈥 By musieli na tylnej cz臋艣ci cia艂a posiedzie膰 i pomy艣le膰.
>
> Ano to kosztuje r贸wnie偶. Z pozycji ideologa-geeka 艂atwo o tym zapomnie膰,
> ale to wa偶na sprawa.
IMCHO podej艣cie nale偶y zmieni膰. Word by艂 tylko przyk艂adem. Uczy si臋 u nas -
niestety - klikania w danym programie. Zmieni si臋 wersja programu, zmieni
si臋 nieco interfejs i wi臋kszo艣膰 u偶yszkodnik贸w le偶y i p艂acze. Inaczej -
zmieni si臋 dost臋p do tej samej funkcjonalno艣ci. Funkcja programu dzia艂a tak
samo, zmieni艂 si臋 jedynie spos贸b dost臋pu do niej - i jest p艂acz.
>>> Poza tym, wi臋kszo艣膰 narodu spokojnie sobie poradzi
>>> z plikami MSO, a ju偶 z ODF niekoniecznie.
>> Rodziciele moi: komp z Windows XP, Office AFAIR 2000 lub XP.
>> Funkcjonalno艣ci膮 wystarcza im po uszy, albo jeszcze wy偶ej. Dostaj膮 DOCX. I
>> jest problem.
>
> Owszem, ten przeskok mo偶e by膰 utrudnieniem. Ale w ko艅cu to przecie偶
> ideologicznie fajne, bo to standard, a nie format wewn臋trzny, jak DOC... :D
I widzisz. Od X-lat jak im wy艣l臋 PDFa, to problemu nie ma. Ciekawe, nie?
>>> Z w艂asnego podw贸rka: Niedawno szybko robi艂em wersj臋 XLS zada艅 z arkusza
>>> kalkulacyjnego. Bana艂y same, ale na kursie robili艣my w Calcu, a potem
>>> mia艂em zg艂oszenia, 偶e nie ma jak w domu robi膰, Bo Si臋 Nie Otwiera.
>>> Mo偶na z pozycji dominuj膮cej zmusza膰 do instalowania Open/Libre Office,
>>> ale pro艣ciej zrobi膰 wersje XLS.
>> Kurs by艂 pt. "tworzenie arkuszy kalkulacyjnych w og贸le" czy "tworzenie
>> arkuszy kalkulacyjnych w MS Office / LibreOffice"?
>
> Kurs by艂 pt. technika biurowa i by艂o kilka lekcji z podstaw arkusza.
> Ot takie proste zadanka:
>
> http://edu.b7.pl/index.php/Informatyka:Zadania/Arkusz_kalkulacyjny
>
> i dorobi艂em XLS, 偶eby mogli je w domu wykona膰.
Ale na stronie widz臋 zar贸wno pliki dla Open/LibreOffice, jak i dla MS
Office. Takie podej艣cie chwal臋.
Przyk艂adowo - stawia艂em ostatnio dla pewnego stowarzyszenia serwer FTP. Od
strony administracyjnej - moja dzia艂ka. Od strony klienta - mo偶e by膰 r贸偶nie.
Powsta艂a ma艂a strona www, na kt贸rej opisa艂em metody dost臋pu z u偶yciem
r贸偶nych, popularnych i najcz臋艣ciej darmowych narz臋dzi. Dostan臋 zg艂oszenie,
偶e wi臋kszo艣膰 os贸b korzysta z danego klienta i nie radz膮 sobie z jego
konfiguracj膮 - powstanie opis do tego narz臋dzia. 艁膮cznie z informacj膮,
dlaczego gdzie艣 mo偶e by膰 problem. W opisywanym przypadku FTPa - cz臋艣膰 os贸b
korzysta li tylko z przegl膮darki. Maj膮 jasno od razu opisane, 偶e t膮 drog膮
upload jest bardzo problematyczny, o ile niemo偶liwy. 艁膮cznie z linkami do
rozwi膮za艅, kt贸re to umo偶liwi膮. Da si臋? Da si臋.
>> Przy komunikacji urz膮d<-> obywatel, raczej chyba nie ma potrzeby
>> przesy艂ania arkuszy z fafnastoma makrami w Visual Basicu? Tylko surowe dane
>> raczej鈥
>
> No wi臋c urz膮d<->obywatel raczej tego nie wykorzystuje. Raczej
> wykorzystuje ,,damy obywatelowi formularze do wype艂nienia''. I kiedy艣
> dawali DOCe, ale potem ideolodzy zamieszali i teraz daj膮 coraz cz臋艣ciej
> PDFy. Do rzyci, bo trzeba d艂ugopisem wype艂nia膰.
> A DOCe s膮 i dla MSO i dla OOo i dla innych pakiet贸w.
Ja tam wiem, 偶e da si臋 zrobi膰 interaktywne PDFy do wype艂niania formularzy.
Urz膮d Skarbowy do rozliczenia PIT贸w te偶 takowe udost臋pnia. Da si臋?
>>>> TAk to mamy arkusz exela wstawiony do worda, wtym pole tekstowe z
>>>> wstawion膮 fotk膮. taki gulasz chcesz otworzy膰 w innym sofcie? nie dziwi臋
>>>> si臋 偶e nie dzia艂a.
>>> Bynajmniej nie taki gulasz. opowiada艂em o dostarczanym przez Urz膮d
>>> Miasta arkuszu do robienia bilans贸w. Nie wiem jakie tam makra
>>> wykorzystali, ale w Calcu nie dzia艂a i ju偶.
>> A powinni qrfa dostarczy膰 czyste dane. Po wyliczeniach ichnich.
>
> No to owszem, przedszkole dostarcza dane, ale mo偶e je dostarczy膰 dzi臋ki
> temu, 偶e ma zeszyt arkuszy dostarczonych przez Urz膮d, kt贸re w艂a艣ciwie
> licz膮.
O ile przedszkole ma w艂a艣ciw膮, zaktualizowan膮 wersj臋 owego arkusza. To raz.
Dwa - jestem bardzo przeciwny dostarczaniu odbiorcy ko艅cowemu de facto
roboczej wersji pliku. Odbiorca ko艅cowy ma dosta膰 front-end do wprowadzenia
danych. Nic poza tym.
Tak samo mam z plikami do druku dostarczanymi do drukarni. Drukarnia dostaje
produkcyjny plik, z kt贸rego ma i艣膰 druk. Je偶eli jest problem - ma da膰 mi
zna膰. Nigdy, przenigdy, ale to *urwa nigdy nie ma prawa w nim grzeba膰. Bo
rozmywa si臋 odpowiedzialno艣膰 za b艂臋dy.
> Nie ma mowy o 偶adnych publikacjach. Jest mowa o tym, 偶e przedszkole
> dostaje od swojego zwierzchnika zeszyt z arkuszami, gdzie Pani Ksi臋gowa
> nanosi cz臋艣膰 danych, reszta jej si臋 wylicza, ona to ogarnia m贸zgiem czy
> jest wszystko jak nale偶y i odsy艂a wynik poprzez klikni臋cie
> makroprzycisku ,,zr贸b dobrze urz臋dowi i wygeneruj mu ca艂o艣膰''.
Powinna IMVHO dosta膰 frontend do wprowadzenia danych, kt贸re zostan膮
sprawdzone pod k膮tem poprawno艣ci zawarto艣ci (przyk艂adowo - czy s膮 puste
pola, kt贸rych wype艂nienie jest wymagane, czy format danych si臋 zgadza itp.).
Reszta ma by膰 robiona po drugiej stronie.
Dostarczasz komu艣 arkusz kalkulacyjny w otwartej formie. Kto艣 trzeci przy
okazji par臋 formu艂 zmieni艂. Kto b臋dzie udowadnia艂 i jak, 偶e ze 藕r贸d艂a
dostarczono co艣 innego, ni偶 to, co osoba druga wype艂ni艂a, a b艂臋dy wynik艂y z
dzia艂ania os贸b trzecich?
Odwo艂uj膮c si臋 do mojej bran偶y zwi膮zanej z przygotowaniem publikacji do
druku. Oddaj臋 wynikowy plik PDF. Owszem - edytowa膰 si臋 go da - je偶eli tylko
masz narz臋dzia. Ale je偶eli miszcz w drukarni w jakikolwiek spos贸b go
przeedytuje - nogi z dupy powyrywam. Nawet je偶eli poprawi istniej膮ce w nim
b艂臋dy. Zauwa偶y艂 - ma odbi膰 prac臋 z tekstem 鈥瀗ie spe艂nia wymaga艅 ze wzgl臋du
na A, B, C, b艂膮d jest tutaj i tutaj鈥. Poprawi, albo 鈥瀙oprawi鈥 to zadam
proste pytanie - czy kto艣 edytowa艂 plik? Tak? To bierzcie Pa艅stwo sobie ten
nak艂ad i nakarmcie si臋 nim. I we藕 si臋 wtedy k艂贸膰, kto spieprzy艂 bardziej.
-- [ Przemys艂aw "Maverick" Ryk ICQ: 17634926 GG: 2808132 ] [ Kobieta nie 偶yczy swojemu wrogowi 藕le, ale jak najgorzej. ] [ (znalezione w necie) ]Received on Sat 19 May 2012 - 06:45:02 MET DST
To archiwum zosta硂 wygenerowane przez hypermail 2.2.0 : Sat 19 May 2012 - 06:51:02 MET DST