Autor: Maciej \ (abraham_at_somewhere.in.pl)
Data: Tue 24 Sep 2002 - 13:48:08 MET DST
Pszemol wrote:
> Użytkownik "Maciej "AbrahaM" Piotrowski" <abraham_at_somewhere.in.pl>
> napisał w wiadomości news:amoaa7$t29$1_at_news.onet.pl...
[ciach]
>> Oczywiscie ze odpowiednie normy istnieja.
>> Jednakze producenta A i producenta B moze ZASADNICZO roznic
>> odsetek wyprodukowanych jednostek ktore maja parametry ze skraju
>> zakresu tolerancji.
>
> Jeśli tylko produkt mieści się w tolerancji to reszta mnie nie
> interesuje. Reszta to po prostu zabobony wiejskich gospodyń domowych.
Rece opadaja.
>> Juz nie rozwazam dla uproszczenia sytuacji gdy dany produkt jest
>> intencjonalnie produkowany na granicy normy.
>
> I bardzo słusznie że nie rozważasz bo taka sytuacja nie ma znaczenia.
J.w.
>> Skutkiem tego zalicz ktory posiada "graniczna" charakterystyke moze
>> powodowac nieprawidlowa prace komputera lub... ulec uszkodzeniu
>> i/lub uszkodzic podlaczony don sprzet.
>
> Bla, bla, bla... strachy na lachy. Tu nie ma takiej magii.
> Zupełnie niepotrzebnie bijesz pianę...
Nie, nie ma magii, sa za to nieublagane prawa fizyki.
>>> Najwyraźniej mało kogo obchodzi dokładna efektywność zasilacza.
>>
>> Albo jest to parametr "wart ukrycia", gdyz wskazuje na ogolna niska
>> jakosc produktu... o czym dalej...
>
> Jest to parametr nieistotny bo różnica pomiędzy 55% a 60% o niczym
> w praktyce nie swiadczy. Przełożona na finanse daje grosze rocznie.
Zgoda co do wymiaru finansowego - ale tylko w wypadku osoby
indywidualnej, bo w wypadku "farmy serwerow" roznica miedzy
50% a 65%-70% juz ma znaczenie. Poza tym jak pisalem jest to
moim zdaniem jeden z posrednich wyznacznikow jakosci
>>> Nie ma ona jednak wpływu wcale na jakość dostarczanego napięcia.
>>> Mała efektywność zasilacza może conajwyżej wpłynąć na dwa czynniki:
>>> ilość ciepła generowanego przez zasilacz i ilość energii jaką
>>> pożera z gniazdka nasz komputer. Pośrednio może wpłynąć również
>>> na ciężar zasilacza, bo jeśli ma on małą efektywność to znaczy, że
>>> dużą ilość energii traci/rozprasza w postaci ciepła w komponentach
>>> czyli że to ciepło trzeba odprowadzić z reguły większym radiatorem.
>
> Duże fragmenty mojej wypowiedzi skrzętnie pomijasz... czyżby
> niewygodne?
Przyganial kociol garnkowi. Tak samo jak ty nie ustosunkowujac
sie do sporych fragmentow moich wypowiedzi.
>>> W jaki sposób dokonujesz tych obserwacji? Mierzysz może ilość
>>> prądu jaką komputer czerpie z gniazdka sieciowego i porównujesz
>>> z mocą dostarczoną po stronie odbiorczej, niskiego napięcia?
>>> A może dokonujesz tych obserwacji tak bardziej "na oko"?
>>> Metodą Pi * drzwi? :-)
>>
>> Nie ja przeprowadzam te obserwacje, tylko specjalisci, na stosownej
>> aparaturze.
>
> Możesz mi podsunąć jakieś dane z tych obserwacji?
> Najlepiej te, na których się opierałeś głosząc tu swoje tezy.
>
>>> A co to jest 0.5 i 0.7 w powyższych obliczeniach?
>>> Czyżby to była sprawność/wydajność/efektywność omawiania
>>> powyżej? Jeśli tak, to niestety bardzo pomieszałeś zagadnienia.
>>> Wnioskuję z powyższego, że nie rozumiesz za bardzo co to jest
>>> ta efektywność zasilacza.
>>
>> Jak widze odwracamy kota ogonem, wykorzystujac moje uproszczenie
>> na tekstu na potrzeby usenetu. Moj blad polegal na polaczeniu w jedna
>> kwestii efektywnosci oraz dostarczanych mocy na poszczegolne
>> napecia, gdyz niska efektywnosc i zafalszowane parametry (o tym
>> dalej) niestety ida w parze.
>> Jak widac nie powinienem upraszczac, gdyz jest to powod dla oponenta
>> do zyskania punktu dla siebie ;-)
>
> Przykro mi bardzo, ale to nie było "uproszczenie". To było
> nieporozumienie z Twojej strony - klasyczny błąd w zrozumieniu
> znaczenia dwu parametrów: sprawności i wyjściowej mocy maksymalnej.
> Uproszczenia nie prowadzą do ODWROTNYCH wniosków od rzeczywistości,
> jak w Twoim przypadku. To co starałeś się udowodnić wyliczeniami
> po prostu nie ma miejsca.
>>> Moc nominalna jaką podaje producent
>>> dla każdego zasilacza dotyczy mocy maksymalnej jaką zasilacz
>>> dostarcza NA WYJŚCIACH NISKONAPIĘCIOWYCH, czyli
>>> suma maksymalnych prądów przemnożonych przez napięcia na
>>> poszczególnych wyjściach
>>> zasilacza (+5V, +3.3V, +5Vsb, +12V, -12V i ewentualnie -5V).
>> Sam napisales maksymalnej, okreslanej tez jako szczytowa.
>
> Nic podobnego. Znów widzę u Ciebie kolejne niezrozumienie tematu.
[ciach]
Bynajmniej. To ty usilujesz dokonujac sztuczek terminologicznych
na sile udowodnic swoja teze. Maly przyklad ilustrujacy slusznosc
mojego stanowiska. Skan z tabliczki znamionowej zasilacz firmy
L&C produkowanego na zamowienie firmy Megabajt
http://www.allegro.pl/showitem.php?item=7347965
3.3V*20A=66W, 5V*30A= 150W, 12V*10A =120W
Ten zasilacz winien miec (biorac pod uwage TYLKO te
napiecia) 330W (deklarowane jest 300) Z czego z sumy
3.3V i 5V otrzymujemy 216W.
Producent podaje maks. obciazenie dla napiec 3.3V i 5V
wynoszace... 160W Doliczywszy "teoretyczne" 12V mamy
wartosc 280W, jesli doliczymy pozostale napiecia to moze
z bieda uzyskamy te obiecane 300W
Biorac pod uwage ze 160W to okolo 75% z 216W, przyjmujac
ze na 12V takze bedziemy mieli do dyspozycji 75% mocy to z
120W "robi sie" 90W... Co daje "dziwnym zbiegiem
okolicznosci" oszalamiajaca wartosc bliska 250W
>> Tego fragmentu zreszta nie zamierzam kontynuowac,
> Jak zauważyłem - podobnie jak wielu innych :-)
Oczywiscie. A czego sie spodziewasz skoro przeinaczasz
wypowiedzi oponenta ?
>> choc mam na temat z ta kwestia zwiazany swoja opinie
> Chętnie je usłyszę jeśli tylko potrafisz je uargumentować.
>>>> Uzyskanie wyzszej wydajnosci wymaga uzycia wyzszej
>>>> jakości podzespołów, o odpowiednich parametrach,
>>>> czesto ciezszych niz zamienniki o gorszych parametrach
>>>
>>> Hm... mówisz cięższych? A skąd taka teza? Komponenty elektroniczne
>>> mają dosyć różny związek jakości z ciężarem... To bardzo ryzykowne,
>>> twierdzić, że lepszy tranzystor będzie cięższy od gorszego...
>>
>>> Powiem więcej, częściej zdarzają się przypadki, że właśnie jest
>>> zupełnie na odwrót.
>> Nie twierdze ze nie zachodzi zaleznosc odwrotna. Jednakze wysokiej
>> jakosci tranzystory "malowymiarowe" stosowane sa w mikroelektronice
>> a nie budowie zasilaczy, gdyz ich zastosowanie (podobnie jak innych
>> podzespolow) nie mialoby ani ekonomicznego ani technologicznego
>> uzasadnienia.
>> Oczywiscie ze jest to mozliwe, tylko po co skoro rozmiar zasilacza
>> jest standaryzowany, zas urzadzenie do ktorego jest montowany ma
>> charakter stacjonarny ? To nie Notebook.
>
> Właśnie w tym rzecz, że nowsze technologie jakby same z siebie
> są mniejsze, lżejsze i wystarczy zastąpić tranzystor bipolarny
> MOS-FETem aby drastycznie zmniejszyć ilość wydzielanego w elemencie
> ciepła a zatem ograniczyć masę zasilacza i jego cenę...
Taaaa
Teraz sie dowiemy ze pomiedzy MOS-FET'ami roznych producentow
nie ma roznic.. a selekcjonowanie MOS-FET'ow do zastosowan audio
to marketingowa bujda.
> Nowoczesne technologie tanieją z dnia na dzień, i często warto
> w dużej skali wydać kilka centów więcej na droższy tranzystor
> a zaoszczędzić kilkanaście centów na wielkości radiatora czy
> ilości drutu w transformatorze impulsowym.
>> Idac twoim tokiem rozumowania:
>> Zakladajac nawet ze hipotetyczna firma M&D (hipotetycznie znana z
>> zarzutow co do jakosci swych produtkow) wyprodukowalaby taki
>> zasilacz charakteryzujacy sie niska waga dzieki uzyciu najlepszych
>> podzespolow to NIE MA SILY LUDZIEJ by byl on tani, kosztowal
>> 15$, stosowne/najlepsze podzespoly swoje kosztuja.
>
> Możesz dowolnie spekulować na ten temat ale prawda może być
> zupełnie inna. Dopóki nie przeprowadzisz racjonalnych testów
> i nie wyciągniesz z nich naukowo uzasadnionych dowodów to
> takie spekulacje możemy sobie ciągnąć dowolnie długo...
Niewatpliwie. Dlatego na tej odpowiedzi definitywnie koncze
udzial w polemice.
> Równie dobrze możemy spekulować o jakości zasilacza na
> podstawie koloru nalepki do niego przyklejonej!
Jesli bedziesz potrafil wykazac taka zaleznosc to czemu nie ;-)
Tylko ze moja teze dziwnym zbiegiem okolicznosci potwierdzaja
obserwacje wiekszosci osob bioracych udzial w tym watku czy
dane statystyczne zebrane przez dystrybutorow czy serwisy
komputerowe - czego caly czas nie przyjmujesz do wiadomosci.
Tak wiec teza ta jest UDOWODNIONA EMPIRYCZNIE, nie
widze najmniejszego powodu zeby wysilac sie dalej by zrobic to
w toku rozumowania logicznego bo nie ma takiej potrzeby.
>> Wniosek
>> Jesli jest tani i lekki to albo firma to doplaca (nieprawdopodobne,
>> bo by zbankrutowala) albo owa lekkosc jest konsewencja oszczednosci
>> (pomijamy jakich) lub bledow konstrukcyjnych (jak poprzednio)
> Właśnie o oszczędności materiałowe, transportowe bardzo są istotne
> przy produkcji seryjnej.
Skoro sa istotne, to widocznie beda robione. Tylko smiem watpic czy
we wlasciwy sposob.
>>> Tu już kompletnie pomieszałeś sprawę i jest dokładnie odwrotnie
>>> niż mówisz. Udowadniasz mi po raz kolejny, że wiara w tego typu
>>> mity jak "cieższy zasilacz jest lepszy" bierze się po prostu
>>> z kompletnego braku wiedzy i łatwowierności ludzi wierzących w te
>>> bzdury...
>> Bynajmniej nie, choc twoj wywod jest FORMALNIE sluszny, mialbys
>> pelan slusznosc gdyby powyzszy fragment nie byl osadzony
>> w wiekszym kontekscie.
>
> I znowu bla, bla, bla - brak konkretów...
> No ale co mógłbyć dodać nowego od siebie, prawda?
I znowu wycieczka osobista... Nie chce mi sie juz liczyc ktora z rzedu.
>>> 1.zasilacze A i B spełniają wszelkie normy i są zgodne "ze sztuką"
>>> tworzenia sprzętu elektronicznego a co z tego wynika lżejszy
>>> zasilacz A jest lżejszy nie dlatego, że mu coś brakuje co ma B
>>> tylko jest lżejszy bo ma LEPSZĄ sprawność/wydajność a zatem
>>> produkuje mniej ciepła czyli jest lepszy od zasilacza B.
>> To dlaczego "dziwnym zbiegiem okolicznosci" zasilacz typu A
>> wykazuje sie okolo 2x wyzszym poziomem awaryjnosci
>> odnotowanym przez dystrybutorow, firmy komputerowe
>> orazi serwisy ?
>
> Powodów może być kilka, lub nawet kilkanaście - mozemy sobie dowolnie
> spekulować na ten temat i być może jedną ze słusznych wersji będzie
> Twoja a być może będzie inna, choćby taka, że tani zasilacz
> przyciągnie uwagę partaczy szukających taniochy i kombinujących ze
> 150W zasilaczem i Athlonem 2GHz, prawda? Każda spekulacja w tym
> temacie będzie równie wartościowa: bezwartościowa.
Jesli zasilacz 300W dysponuje moca 250W (przyklad powyzej) zas
uzytkownik go obciazy zakladajac moc 300W to co nastapi ? Ano
nastapi jakas nieprawidlowosc.
>>> 2.zasilacz A jest kiepski, bo przy tej samej (z grubsza) wydajności
>>> co zasilacz B nie zapewnia wystarczającego chłodzenia elementów
>>> jakie zapewnia zasilacz B a zatem jest gorszy, bo jest bardziej
>>> narażony na uszkodzenie pracując przy wyższej temperaturze...
>>
>> Dokladnie. Co notorycznie ma miejsce, o czym w tym watku twoi
>> oponenci nie raz pisali.
>
> Jak zapewne zauważyłeś, była to jedna z dwu możliwości, według mnie
> równie lub mniej prawdopodobna co pierwsza. Bo jak zauważyłeś sam
> wcześniej, zasilacze różnych producentów BARDZO RÓŻNIĄ SIĘ
> WYDAJNOŚCIĄ.
>
>> Jezeli zasilacz oznaczony przez producenta jako 300W'owy daje
>> w/g zadeklarowanych danych na tabliczce znamionowej
>> typ A(lekki*) 14A dla 3.3V, 30A dla 5V i 10A dla 12V
>> typ B(ciezki**) 25A dla 3.3V, 30A dla 5V i 15A dla 12V
>>
>> To juz "na dzien dobry" mamy do czynienia z
>> 1)
>> faktem oszukania klienta (proponuje przeliczyc ilosc W dla obu
>> zasilaczy tylko dla tych 3 napiec i porownac proporcje miedzy
>> typem A i B) przez producenta zasilacza A, charakteryzujacego
>> sie ... zgadles... niska waga...
>
> Zaraz, a jaki współczynnik sprawności proponujesz nam wstawić
> do obliczeń Miszczu? ;-) A tak na serio. Jeśli suma iloczynów
> maksymalnych prądów i napięć wyjściowych nie zgadza się z oznaczeniem
> nominalnym maksymalnej mocy wyjściowej to oczywiście mamy do czynienia
> z oszustwem, z którym jednak ja się nigdy nie spotkałem. Wyrywkowo
> przeliczyłem te sumy dla kilkunastu różnych zasilaczy jakie mam
> pod ręką u siebie w firmie w róznym sprzęcie jaki testujemy i dla
> wszystkich moc sumaryczna zgadzała się po zaokrągleniu do kilku W.
> Przeliczmy zasilacz pierwszy: 14A*3,3V=46,2W + 30A*5V=150W
> + 10A*12V=120W w sumie masz ponad 320W o co Ci chodzi?
O to ze na tejze tabliczce znamionowej pod napieciami 3.3V i 5V znajduje
sie adnotacja 165W max. zamiast spodziewanych 196,2W
Analogiczna adnotacja znajduje sie pod -5V (0.5A) i -12V(0.8A), tyle ze
wynoszaca 9.8W max, gdzie powinnismy miec do czynienia z 12.1W
Teoretycznie doliczywszy 10W z +5VFSB i 120W z +12V otrzymujemy sume
305W po podliczeniu wszystkich napiec
Teoretycznie, bo podane dane nalezy po odnotowaniu takich zabiegow traktowac
nad wyraz nieufnie. Jesli przyjac ze podobne szachrajstwa (zawyzenie
wartosci o
okolo 20%-25%) dotycza tez napiec +5V FSB i +12V to otrzymamy zasilacz
o realnej mocy 250W tak samo jak w omawianym poprzednio przykladzie.
Teortetycznie zasilacz ten by zapewnic stosowne deklarowane amperaze
powinien miec moc okolo 340W
Nadal twierdzisz ze to nie jest oszustwo gdy zawyzan sa parametry
o 50W w stosunku do deklarowanej mocy czy 40W w stosunku do
mocy wynikajacej z teoretycznych wyliczen ? Juz nie rozpatrujmy
tego lacznie, bo dyspropocja wynioslaby w takim wypadku 90W
> Ten drugi ma 25A*3.3V=82.5W + 30A*5V=150W + 15A*12V=180W czyli
> ponad 400W... nie wiem co Ty za prądy i moce czytasz, ale wychodzi że
> producent dopuszcza na poszczególnych wyjściach prądy trochę wyższe
> niż można się spodziewać ale moc sumaryczna nie może przekraczać
> tych 300W.
Zakladajac ze producent nie dokonal tu zabiego przeciwnego, czyli
zanizenia mocy zasilacza, czego wykluczyc nie mozna.
> Wychodzi więc wniosek taki, że jeśli pociągniesz pełne
> 15A z 12V to już na pełne 30A z 5V może mocy braknąć i zasilacz
> będzie się przegrzewał. Innego wytłumaczenia nie ma... matematyka
> musi się tu niestety zgadzać, cudów nie ma.
J.w. czyli zakladajac ze deklarowama moc zasilacza nie zostala zanizona.
>> 2)
>> uzasadnieniem dlaczego dobry (typ B) zasilacz jest byc ciezszy.
>
> Bzudra. Wcale zasilacz większej mocy nie musi być cięższy.
> Wystarczy że zamiast obwodów dyskretnych i tranzystorów
> w swoich własnych obudowach wykorzysta się układ scalony
> i juz masz układ lżejszy. Powtarzam - testowanie jakości
> na podstawie wagi to jakieś metody rodem z kuchni...
> Godne tylko "Kółka Gospodyń Wiejskich" w Pacanowie.
A powtarzaj sobie. Problem (twoj, nie moj) w tym ze to kryterium
"dziwnym zbiegiem okolicznosci" sprawdza sie w praktyce. Kropka.
>> 3)
>> uzasadnieniem dlaczego dobry (typ B) zasilacz wymaga lepszego
>> chlodzenia
>
> Kolejna bzdura. Lepsze chłodzenie potrzebne jest GORSZEMU
> zasilaczowi, który ma niższą sprawność.
Patrz nizej.
>> Dlaczego ?
>> Zalozmy ze oba zasilacze uzywaja tej samej klasy podzespolow (w
>> co watpie, co wiecej uwazam ze jest wprost przeciwnie, tzn ze lzejszy
>> dodatkowo uzywa gorszych, no ale zalozmy ze jest jak propnowalem)
>> zas zasilacz "A" jest tylko "przeszacowany", tzn ze deklaracja mocy
>> 300W ma sie do rzeczywistosci jak piesc do nosa.
>>
>> Przyjmujac to zalozenie okazuje sie ze zasilacz B by zapewnic podane
>> na tabliczce znamionowej parametry (takie jakimi powinien dysponowac
>> zasilacz 300W) MUSI byc ciezszy. W ten sposob mamy z glowy p. 2
>
> Jeśli kiedykolwiek kupiłbym zasilacz 300W który ma tego typu
> "przeszacowanie" już na tabliczce znamionowej to zwróciłbym
> go sprzedawcy i rozdmuchał sprawe w publicznym, czesto uczęsczanym
> miejscu bo mamy do czynienia ze zwyczajnym oszustwem.
To lec, rozdmuchuj ;-) bedziesz mial zajecia na pare lat przy istniejacej
skali tego zjawiska...
> Nie spotkałem
> się nigdy z zasilaczem, którego suma iloczynów była mniejsza niż
> znamionowa wartość mocy, nie spotkałem się też z takim, aby była
> wyższa - ale rozumiem dlaczego może być wyższa.
I tu tkwi kolejna roznica miedzy nami. Ja uwazam ze danych podanych
na tabliczkach znamionych tanich zasilaczy nie nalezy traktowac w
sposob powazny skoro juz na dzien dobry manipuluje sie danymi
nan zawartymi w celu wyciagniecia "na sile" na papierze deklarowanej
mocy.
>> Natomiast jako ze zasilacz B zawiera wiecej elementow, to do
>> odprowadzenia z nich ciepla potrzeba lepszego chlodzenia. W
>> ten sposob mamy z glowy p. 3.
>
> Kolejna bzdura. Więcej elementów nie musi oznaczać lepszego
> chłodzenia. Efektywność wymaganego chłodzenia determinują tylko:
> sprawność oraz moc maksymalna. Ilość elementów użytych do
> konstrukcji nie ma na to bezpośredniego wpływu.
Bynajmniej nie bzdura. Nawet zalozywszy ze twoja teza jest sluszna
gdyz zasilacz majacy realne 250W wykonany w tej samej techonologii
co zasilacz majacy realne 300W/340W bedzie wymagal slabszego
chlodzenia.
>>> Powyżej właśnie wykazałem, że całkowicie nie ma związku pomiędzy
>>> ciężarem zasilacza a jego jakością i tylko na podstawie różnic
>>> w ciężarze nie można absolutnie nic powiedzieć o jakości zasilacza.
>>
>> Wlasnie wykazalem powyzej ze jak najzupelniej ma.
> Podobnież można wykazać wpływ koloru nalepki na sprawność zasilacza.
Jak ja uwielbiam (inaczej) taka retoryke.
>> Co wiecej wykazalem ponadto ze wiekszosc tanich i jednoczesnie
>> lekkich zasilczy oznaczonych jako 300W dysponuje tymi 300W tylko z
>> nazwy.
>>
>> Prezentowane dane pochodza z zycia - zostaly spisane z tabliczki
>> znamionowej zasilacza
>> 300W Codegen o symbolu 250XA1 (typ A/lekki, *)
>
> Hm... z oznaczenia symbolu wynikałoby raczej, że jest to zasilacz
> 250W.
AHA... Tus mi bratku. Przez przypadek ja tez tak uwazam na podstawie
analizy jego parametrow, ale zasilacz zostal przez producenta zadeklarowany
jako 300W... Nie wspominam juz tu o wadze ;-)
Jest to niestety ilustracja nagminnej praktyki wsrod tanich producentow.
>> oraz zasilacza
>> 300W POWMAN/LeadMan o symbolu LP-6100C (typ B/ciezki, **).
>>
>> W pare minut mozna w sieci znalezc kolejne przyklady ilustrujace ten
>> problem.
>
> Jaki masz "problem"? Bo ja go tu nie widzę. Każdy z tych zasilaczy
> dostarczy tylko 300W i tylko tyle gwarantuje Ci producent.
>
>> Zasilacz A (stosujac twoja terminologie) zostaje przez producenta
>> ZADEKLAROWANY jako 300W, jednakze analiza jego tabliczki
>> znamionowej wykazuje ze tak nie jest.
>
> ??? Jak to nie? Mi wyszło z kalkulacji ponad 320W.
Patrz wyzej, gdyby ci sie nie chcialo: bez uwzglednienia zastrzezen iz
laczna
moc dla napiecia X i Y ma wartosc ZZZ. Biorac pod uwage stowna koretke
dla +12V +5V FSB proporcjonalna do "miniecia sie" z moca teoretyczna
na pozostalych napieciach wyjdzie iz zasilacz ma moc okolo 250W
>> Zasilacz B, nalezy tej samej klasy (300W) w/g deklaracji producenta,
>> ale w tym wypadku deklaracja ta ma potwierdzenie w analizie danych
>> z jego tabliczki znamionowej.
>
> Z analizy tabliczki znamionowej NIE WYNIKA, że możesz jednocześnie
> ciągnąć 30A z 5V podczas gdy ciągniesz 15A z 12V bo już przy takiej
> kombinacji przekroczyłbyś maksymalną moc wyjściową 300W.
> W przypadku takiej pozornej sprzeczności danych należy to
> interpretować tak, że suma mocy dostarczanych na poszczególne wyjścia
> nie może przekraczać tych 300W, a że z poszczególnego wyjścia można
> zassać ciut więcej gdy inne pozostanie nieobciążone to fajowo...
W wypadku takiej "pozornej" jak mowisz sprzecznosci (w powiazaniu
z innymi przeslankami) tabliczka znamionowa mozna sie co najwyzej ...
podetrzec, gdyz nie zadnych przeslanek by sadzic ze ma ona jakiekolwiek
pokrycie w rzeczywistosci.
>> Oba zasilacze zostaly polozone na wage... i coz sie okazuje, zasilacz
>> A (majacy "papierowe 300W") okazuje sie lzejszy od zasilacza B.
>>
>> Przypadek ? I moze przez przypadek ta zaleznosc dotyczyla probki
>> 38 (slownie trzydziestu osmiu) zasilaczy od 23 (slownie dwudziestu
>> trzech) producentow ?
>
> I? Przepraszam, ale skąd bierzesz informacje o korelacji wagi?
> Czy wszystkie te 38 zasilaczy było tej samej mocy?
>
>> Wprost przeciwnie:
>> Podsumowujac: artykul pozwala na znalezenie kryterium pozwalajacego
>> na szybka WSTEPNA eliminacje zasilaczy ktorych parametry NIE
>> MAJA POKRYCIA W RZECZYWISTOSCI - bez koniecznosci
>> analizy tabliczki znamionowej.
>
> Ależ mają, i to z nadwyżką prawie 10%.
Alez nie maja, wprost przeciwnie niedobor wynosi okolo 17%
>> Tym kryterium jest WAGA... szczegolowa analiza tabliczek
>> znamionych w powiazaniu z cena i awaryjnoscia jedynie
>> potwierdza slusznosc tego kryterium jako WSTEPNEGO
>> narzedzia selekcji.
>> Wstepnego gdyz jak juz pisalem jest ono jednokierunkowe,
>> lekki oraz tani zasilacz nie moze byc dobry, ale ciezki nie musi
>> byc dobry, jedynie _moze_ takim byc.
>
> Słabo mi od tych bzdur i widzę, że nie ma sensu dalsza
> dyskusja z Tobą bo ślepo wierzysz jak dewotka w tą witrynkę.
Wzajemnie. Widze ze nadal wychodzisz z zalozenia iz skoro fakty
sie nie zgadzaja z twa teoria to tym gorzej dla faktow.
>> Dalej kontynuujac/podsumowujac
>> 1) TEZY:
>> a)
>> TANI zasilacz, by byc wydajny nie moze byc LEKKI, gdyz lekkosc
>> wymaga nakladow finansowych (wysokiej jakosci koponentow),
> Aby ją udowodnić musiałbyś wykazać, ze cena komponentów składowych
> ma ZASADNICZY wpływ na cenę końcową produktu. Tymczasem cena
> części składowych w procesie produkcji seryjnej półproduktu
> jakim jest zasilacz produkowany gdzieś daleko w Chinach i do
> Europy czy Ameryki transportowany ma malutkie znaczenie.
> Nowoczesne technologie ograniczając niejednokrotnie liczbę
> niezbędnych podzespołów ograniczają np. trudność montażu
> i ilość błędów montażowych na produkcji a zatem mogą OBNIŻAĆ
> końcową cenę produktu. Zupełnie odwrotnie do tego co twierdzisz.
W perspektywie dlugofalowej, przy zaniechaniu procesu moderniazacji
w przyszlosci.
Niestety wdrozenie nowej technologii nie odbywa sie za darmo.
Patrz rosnace koszty kazdej kolejnej wytworni procesorow Intela w zwiazku
z udoskonalaniem procesu produkcyjnego... Czy za tym idzie spadek cen "za
procesor" z danego segmentu cenowego ?? Nie gdyz oszczednosci zostaja
zjadane przez koniecznosc kolejnych inwestycji majacych na celu
unowoczesnienie procesu produkcji.
Jesli zastapisz Chinczykow motnujacych zasilacz automatem, to za ten automat
musisz zaplacic, zanim ten automat sie zwroci musi uplynac pewien okres
czasu.
W miedzyczasie bedzie podlegal zuzyciu technologicznemu (amortyzacja) i za
jakis czas trzeba bedzie kupic nowy.
Nawet gdyby jego zuzycie przebiegalo wolno, to posuniecia konkurencji
wymusza zakup nowszego / sprawniejszego. A firma caly czas nie bedzie miala
kiedy "odciac kuponow" za zmiane technologii. Jedynym bonusem dla klienta
moze byc wzrost powtarzalnosci parametrow produkowanego towaru dzieki
automatyzacji.
Tak wiec teze ze lekki zasilacz nie moze byc tani uznaje za obroniona. Czy
to ci sie podoba czy nie. Kropka.
>> b)
>> produkcja LEKKICH zasilaczy do urzadzen stacjonarnych nie
>> posiada uzasadnienia technologicznego (po co LEKKI zasilacz
>> w urzadzeniu stojacym non-stop na podlodze?) i ekonomicznego,
>> (gdyz skoro nie ma uzasadnienia technologicznego to kto to niby
>> ma kupic ?)
>
> Uzsadnień jest wiele, a ciężar może być tylko zyskiem zupełnie
> niezamierzonym zmiany procesu technologicznego na tańszy,
> nowocześniejszy a nie celem samym w sobie, jak w laptopach.
Prosze bardzo, udowodnij to ;-)
>> 2)
>> FAKT: Miazdzaca wieszkosc tanich zasilaczy posiada (po
>> szczegolowej analizie tabliczek znamionowych) _zawyzone_
>> parametry (namietne deklarowanie 300W bez pokrycia w A
>> na poszczegolnych napieciach) czemu TOWARZYSZY
>> _niska_ waga
>
> W Twoim przykładzie zasilacz nie miał zawyżonych parametrów.
> Suma mocy poszczególnych wyjść wynosiła 320W dla zasilacza 300W.
Suma mocy z bieda wynosila 305W przy zalozeniu ze dla +12V i +5V FSB
mamy 100% amperazu zadeklarowanego przez producenta co jest wysoce
watpliwe. Zakladajac ze zasilacz realnie dysponuje na nich okolo 80% mocy
(podobnie jak na pozostalych napieciach) to mamy do czynienia z zasilaczem
o mocy 250W
>> 3)
>> FAKT: Obserwacje dystrybutorow, sklepow/serwisow znacznie
>> wyzsza awaryjnosc tanich i jednoczesnie LEKKICH zasilaczy.
>> Co potwierdzaja takze gesto w tym watku ludzie z branzy.
>
> Dystrybutorom, sklepom i serwisom zależy na przekonaniu klientów
> aby nie ciągnęli za bardzo cen w dół i aby godzili się na zapłatę
> większych pieniędzy, serwując im w tym celu idiotyczne argumenty
> na które ludzie którym wiedzy brakuje łapią się jak muchy na lep.
SPISEK, SPISEK, Pszemol wykryl MIEDZYNARODOWY
SPISEK producentow mamiacych klientow falszywymi obietnicami
LOL !!!
A wyzsza awaryjnosc lekkich i zarazem tanich zasilaczy to moze
tez wina SPISKU dystrubytorow celowo psujacych zasilacze ?
ROTFL !!!
>> 4)
>> FAKT: Wszystkie znane z b. wysokiej jakosci / bezawaryjnosci
>> oraz solidnych parametrow zasilacze sa znaczaco (nawet do 2x i
>> wiecej) ciezsze od swych tanich odpowiednikow. Sa takze
>> odpowiednio/proporcjonalnie drozsze.
>
> Co do tego, że są droższe to nie byłbym taki pewny...
> Może zakończę tą żałosną dyskusją przytoczeniem przykładu z życia.
> Na witrynie http://www.directron.com/table1.html tabelka mówi nam,
> że zasilacz 400Watowy firmy PowerMax, ważący prawie 4 funty i
> według danych na tej witrynie kosztujący ponad 74 dolary
POWMAX a nie PowerMax, o tym dalej.
> ja
> kupiłem do swojego komputera za $15 w sklepie internetowym:
> http://www.upgradecenterinc.com/psgeatx-p400.html
A gdzie tu sa podane jakiekolwiek dane identyfikujace producenta ?
jakos ich nie widze, zakladam wiec ze jest to produkt klasy "No-Name"
> Ma on
> monitorowanie obracania się wiatraka, obwody chroniące o ktorych
> tu była mowa, na tabliczce znamionowej ma następujące dane:
> Model LP-8800D, 5V 30A, 12V 25A, 3.3V 28A, 5Vsb 2A czyli
> mamy 150+300+92+10 czyli ponad 550W. I co ? O kant dupy
> rozbić takie teoryjki jakie tu można wyczytać....
Bynajmniej. Pisalem wyraznie, autocytat
"Tak wiec twierdzenie ze dobry zasilacz MUSI byc ciezki jest jak
najbardziej uzasadnione. Niestety nie dziala ono w druga strone,
nie kazdy ciezki zasilacz musi byc dobry". Mozna takze dopisac
ze nie musi byc drogi ;-)
Smiem wiec twierdzic ze jestes wlasnie w posiadaniu ciezkiego
zasilacza ktory dobrym nie jest a ktorego nierealne parametry
w powiazaniu z niska cena budza b. powazne watpliwosci...
BTW: "podstawowa" wyszukiwarka czyli google nie znalazly
ani jednego wystapenia produktu o oznaczeniu LP-8800D...
> Dla mnie to już EOT bo własnie udowodniłem, że dobry i "ciężki"
> zasilacz może być tani jak barszcz, co przekreśla praktycznie
> wszystkie Twoje teoryjki rodem z Kółka Gospodyń Wiejskich.
Wzajemnie EOT gdyz udowodnilem swoja teze, bez uciekania sie
do wycieczek osobistych i obrazania oponenta.
> Wydać wyraźnie, że cena zasilacza zależy wyłącznie od tego
> ile jest gotów zapłacić klient, którego jak widać cycka się
> nieźle, skoro w jednym miejcu zasilacz 400W PowerMax kosztuje
> $15 dolarów a w innym miejscu $75 :-)))))
Tus mi bratku. PowerMax to nie to samo co POWMAX - to
sa 2 zupelnie rozne firmy, szkoda ze tego nie rozrozniasz. Choc
Panasonic'a od Panasonix'a bys mam nadzieje rozroznil i roznice
w jakosci/specyfikacji.
Tak czy nie rozroznienie marek (celowe czy nie, to juz nieistotne)
"przelalo czare" i definitywnie potwierdzilo bezsensownosc dyskusji.
-- AbrahaM Artificial Biomechanical Replicant Assembled for Hazardous Assassination and Mathematics Member Of www.cdrinfo.pl Crew
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Wed 19 May 2004 - 01:33:53 MET DST