Autor: Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne (smolik_at_stanpol.com.pl)
Data: Wed 22 Dec 1999 - 11:30:13 MET
Witam ! Ponieważ temat rozwinął się mocno off-topics
FUT na pl.comp.os.advocacy; aczkolwiek VMSa da się używać
na komputerach będących (rozmiarem i przeznaczeniem) PC
to dyskusja odeszła od hardware.... -;)
Dla porządku: "pecet"-a czytam jako *listę*, stąd proszę
o wybaczenie że na newsach temat będzie w nowym wątku, do
tego miałem zgryz z "Re: Odp:" i zostawiłem "Re:" -:]
On Tue, 21 Dec 1999, Leszek Ciszewski wrote:
[...]
[...adresu autora poprzedniej wypowiedzi nie zacytowano...]
[...wcinam kilka stron o nauczycielach, pociskach nuklearnych,
rodzicach, komputerze jako narzędziu i zbliżonych tematów...]
Najpierw wstęp na poboczny temat:
+> > Swoja droga -- nie dalem PC zadnych szans i z cierpliwoscia
+> > oczekiwalem jego smierci. Jak strasznego doznalem zawodu,
+> > mowic nie potrzeba chyba?? Sam dzisiaj siedze przed swoim
+> > PC-podobnym bzdetem i przymierzam sie do kupna/zlozenia
+> > nastepnego. (ten ma juz swoje miesiace i P200MMX)
+>
+> Jaki PC-podobny bzdet? Jestes fanem amigi? Maca?
+
+Chlopcze!!!
+Nie tylko Amiga, Mac i Amstrad istnieja na swiecie!!!!!
+
+> To sobie ich uzywaj.
+> Ja mam teraz PC (Intel+MS:) ale robie wszystko aby moj nastepny komputer
+> to byla jakas ALpha czy inny RISC-based komputer.
Otóż z tonu wymiany zdań wnioskuję, że przed-przedpisca (nie
Leszek) z definicji na hasło "nie PC" przypisuje rozmówcy
właściwości: "gracz", "windows", "grafika". Sobie nie...
Deklaracja: IMHO dobre gry to są dobre gry, używam Windows
i Office (skoro istnieją...) i mam skaner. Nie uważam że
na ww. komputerologia na świecie się kończy. I ubolewam,
ze np. na uczelniach systemy operacyjne kończą się na
(co najmniej w znacznej większości) un*xach. Piszę tego
maila spod linuxa, aczkolwiek używam tak jak młotka -;),
bo sam nie mogę się przestawić na to że w OSie (tj. sys-
temie un*xowym) paru rzeczy po prostu nie ma.
+Widzisz -- teraz rozmawiasz rozsadniej!!!
+
+> > Kto wie -- moze za swego zycia doczekam sie prawdziwych
+> > systemow operacyjnych i prawdziwych komputerow.
+>
+> Eh, to jest cos czego nie lubie.
+> Co jest wg ciebie 'prawdziwym' OS i 'prawdziwym' komputerem?
+
+To dluga historia...
+Korzeniami swymi siega RSX11, VMS, iRMX, CPM, UNIX, XENIX...
+Czy znasz chocby co druga z tych nazw??
Personalnie to przyznaję się do znajomości znacznej większości
ww. nazw :) i do grzebania w 2 z nich: CMP (osobiście sp@#$$%
w jednej implementacji szczegół w driverze klawiatury -:>)
i VMS.
+Wyjasniam:
+
+RSX11M -- najlepszy SOK, [...]
... na swoje czasy i dostepny w nich sprzęt. Aczkolwiek znam
wypowiedzi mnóstwa ludzi, którym niektórych RSXowych rozwiązań
do dziś brakuje w innych systemach (wliczając w to VMS).
Coś w tym jest co piszesz :) (nie pracowałem w RSXie), choć
niektóre rozwiazania architektury (np. mapowanie pamięci) dziś
wyglądają dziwnie... (o ile się wie, jak "to" robić wygodniej:
ale Intel [286] też zaimplementował nowatorski na swoje czasy
pomysł, tyle że trudny do wykorzystania...).
+UNIX -- stal sie przodkiem wielkiej soczystej rodziny, [...]
...dla porządku: w założeniu stworzony AFAIK do celów dydaktycznych
i podobnych, w zwiazku z tym *w założeniu* pozbawiony pewnych
cech które OS *może* mieć; "wydłubanie" niektórych ograniczeń
nie musi być proste, i jak sądzę - zawsze nieco ich w systemach
*choć w części* opartych o własności un*xow pozostanie.
Komentarz: pisząc *un*x" sugeruję: "unixy i systemu unixo-podobne".
BTW: Któren to wymyślił, żeby pisać "Roleks" (zegarki), "Ksenon"
(procesor), "Oksford" itp. ?? (no, skoro mamy pisać UNIKS
i LINUKS to... :> :] !)
+A co z CPM?
+Byla to takze pochodna UNIXA, ale na kompy osmiobitowe.
...z pewnymi właściwościami pochodzącymi z ciagu RSX - VMS,
dodajmy. Można do nich zaliczyć rozwijanie nazw (np. "gwiazdek"
w nazwach zbiorów) *głównie* przez funkcje systemowe (FindFirst
i FindNext) a nie język komend, "ludzioczytelne" nazwy komend -
jak DIR(ectory), COPY, DEL(ete), REN(ame) - czy też systemowo
zdefiniowany dostęp do operacji blokowych (które są - przy
umiejętnym uzyciu - szybsze nie "stream IO", choć mniej elas-
tyczne).
+Jak na tamte czasy i tamte wymagania byl swietny!!!
Pełne poparcie -:) 16 kB (kilobajtów !) RAM na działający
choć ograniczony OS...
Choć wszystko ma swoje wady: dobre *w swojej klasie* właści-
wości CMPa czy UN*Xow (skoro wielu się na nich uczyło, to
mniemało (i do dziś mniem) że się do wszystkiego nadają -:] :(!)
powodowało opóżniania lub wypieranie rozwiązań które do *innych*
zadań były, są i będą lepsze. UN*Xolodzy -;) dziś obserwują
owe zjawisko w zakresie WNT -:)
+A VMS -- czy umarl?
+I tak i nie.
Jednak nie. Wyrażam sprzeciw wobec poniższego przyrównywania
VMSa do WNT !!
+ W przedsmiertnym blysku DEC wypuscil najokazalsze swoje
+dziecko: Alphe AXP (czy APX -- nie moge tego w zaden sposob zapamietac).
Nazwa AXP była półoficjalnym oznaczeniem nazwy Alpha.
Została oficjalnie "odwołana" (jeszcze przez DIGITAL), bywa do dziś
używana w środowisku użytkowników Alphy - ale nie ma "namaszczenia"
producenta.
+Miala nazwe 21064 -- 21, bo 21 wiek, 64 -- bo to tyle bitow.
+(jest rok1992!).
+
+********w rzeczywistosci Alpha nie byla w pelni 64-ro
+bitowa*******************
ALPHA - to nazwa architektury. Zaplanowanej z pewnym zapasem,
a realizowanej w etapach. To co piszesz o wewnętrznych szczegółach
*implementacji* procesora 21064 niekoniecznie dotyczy Alphy
"w ogóle". Przy okazji ciekawiostka: ALPHA (jako architektura i im-
plementacje) jest generalnie endian-neutral (są wyjątki, ale można
sobie parę rozkazów "odpuścić") i są superkomputery (bodaj T3)
operte o Alphe i architekturę big-endian. UN*Xy, WNT i VMS
na Alphie są oczywiście implementowane low-endian.
+I co z tym VMS?
+Ano DEC nie mial tyle sily, aby uwierzyc w to, ze mozna napisac kolejny
+dobry SOK, wiec polaczyl sie z Microsoftem, do kazdej litery dodal ,,jeden"
+i powstal WNT -- czyli **uwaga** Windows NT!!!
No nie. Tak brzmiał chwyt marketingowy działu WNT ;> !
Owszem, do Microsoftu poszło kilku architektów VMSa (ktoś tu miał
pieniądze....), wśród nich David Cutler - szef zespołu projektowego.
*ALE*... Dysponuję opisami z informacjami że:
- Windows miało już zaimplementowanych parę "drobiazgów", których
"wydłubanie" wymagałoby napisania WNT od nowa; takiej rewolucji
Bill Gates chyba nie planował
- D.C. był szefem zespołu nie tak "od początku", AFAIR pisało że
gdzieś od wersji 3.0
- D.C. był przeciwnikiem niektórych rozwiązań, które później stanowiły
o sile i nowoczesności VMSa; np. tylko upór reszty zespołu spowodował,
że dynamiczne ładowanie driverów zostało przyjęte (czy pozostawione)
jako wymaganie architektury IO.
+I tu byl koniec DEC-a...
+:(
+
+VMS w oprawie graficznej Windowsow szybko zdradzil Alphe i pognal
Jak wyżej: VMS to nie jest WNT: żyje i ma się dobrze.
Tyle, że został (prawie zupełnie... :() wyparty z rynku
małych komputerów. Natomiast trzeba przyznać COMPAQ że
zaczął "coś" robić w kierunku przywrócenia świadomości,
że VMS istnieje: od niedawna można dostać licencje do
amatorskiego (home use) używania VMSa - i to z większością
produktów COMPAQ :)
+po zaszczyty czakajace nan na PC!! Biedna Alphe wspomagac zaczal
+UNIX, ale niestety zepchnal ja z roli konkurenta PC do roli taniego, ale
+dobrego, prawdziwego komputera... Zyskow finansowych to DEC-owi
+wielkich nie przysporzylo...
Ano.
Niemniej teraz wróćmy do tematu: VMS istnieje, jest rozwijany.
Jest używany głównie w dużych i bardzo dużych systemach, również
w *nowych* systemach (np. bankowych) w Polsce. Jak najprościej
poznać, że gdzieś jest VMS ? Ano, bierze się jakieś "fachowe"
czasopismo (kilka lat temu była to "Informatyka"), szuka zesta-
wienia "co jest ostatnio w użyciu" i się patrzy:
- tu gdzieś IBM, taki a taki komputer, taki a taki OS
- tu gdzieś ALPHA COMPAQ, DIGITAL UNIX
- tu gdzieś SUN, taki a taki komputer, taki a taki OS
- tu gdzieś ALPHA, taki a taki model
(o OSie ani słowa :>) - to jest właśnie VMS -:] (autentyk,
nie pamiętam niestety w którym numerze).
Co poniektóre właściwości VMSa nadal stawiają go na czele
niektórych rozwiązań:
- pozostając systemem uniwersalnym *umożliwia* stworzenie
środowiska dla procesów czasu rzeczywistego
- ma najlepiej zintegrowany z OSem klaster; pozwala również
zorganizować klaster rozległy
- właściwości w rodzaju "możliwość dynamicznego włączania
i wyłączania procesora" pozwala np. w GALAXY (jako w je-
dynym - WNT i UNIX mogą egzystować w GALAXY, ale nie
przenosić procesorów) przenosić procesory do tej instancji
systemu, w której ich więcej potrzeba (masz 16-procesorów,
uruchamiasz 3 systemu (3,3 i 10 procesorów) po czym 5 z nich
którejś pięknej sekundy "przenosisz" z 3 instancji do 1 -:)!)
Ponadto rozwiazania, których nie widziałem w innych systemach...
Podstawowe: ktoś dziś programuje dyski metodą "czytaj z sektora
numer... i pisz do..." (poza twórcami driverów, rzecz jasna) ?
No to dlaczego wszyscy używają adresu, a nie *nazwy*, obsługi-
wanej *przez OS* pt. "XXX w sekcji ZZZ" ?? ("sekcja" to VMSie
takie "coś" w pamięci, co odpowiada organizacyjnie "zbiorowi"
na dysku).
Ktoś kiedyś zadał z żartów (na liście "pecet") pytanie:
czy mozna wymieniać procesor pod prądem ?
Odpowiedziałem, że w niektórych komputerach, jeśli ponadto
działa na nich VMS powinno się dać. O ile wiem niedługo pojawią
się takie komputery, w którym możliwość wymiany podejrzanego
procesora w trakcie pracy komputera *będzie supportowana*.
Oczywiście, OS musi pozwolić na uprzednie wyłączenie owego
procesora -;)
+No dobra, a DOS?
[...]
+Jego tworca byl jakis zacpaniec, nie Microsoft.
[...]
+Blekitnym (wowczas ten kolor laczono z IBM, nie
+z typowym zachowaniem sie Windows) i wspolnie
+z tymze IBM ,,oprogramowal" chimere, ktorej nadano
+imie PC -- czyli doslownie personalny komputer.
...niezgodnie ze specyfikacją INTELa, wybierając
najsłabszy tryb obsługi przerwań spośród dostępnych
w architekturze I86 itp. Niestety masz rację...
+W tamtym czasie byl to ryzykowny i nowato
+rski krok!!!
+Komputer o tak wielkich mozliwosciach dla jednego
+zaledwie uzytkownika!!! Ktoz to kupi???
Też prawda. Niestety, podobnie jak w epoce powstawania
urządzeń mechanicznych "dla kazdego", np. pralka
automatyczna - najpierw ktoś musi zaryzykować.
Jak mu się uda, to ma szanse ustanowiż standard.
Również zły standard. A będąc sprawiedliwym, to
modułowa konstrukcja PC oraz upublicznienie (tj.
w sumie zezwolenia na kopiowanie rozwiązań) doku-
mentacji hardwareowej było owym "strzałem w dzie-
siątkę".
[...]
+Nie wiem co to BASH.
Język komend systemów un*xowych.
+Chetnie przed smiercia poczytam!
Nie będzie tak łatwo, jak HELPa w VMSie -;)
[...]
+Jedno zgnile jablko niszczy cale zbiory!!!
+Nie lekcewaz przyglupow!!!
[...]
+> > Postscriptum: Profesor, ktory podarowal mi dokumentacje PC
+> > jest polonista. Na ,,swojej" uczelni nie
+> znalazlem
+> > **nikogo** innego (czyli poza Nim) z kim moglbym porozmawiac
+> > o komputerach, programach itp... Rozmowy z Nim byly zazwyczaj
+> > owocne i przyjemne!!!
...a VMSa to AFAIK w Warszawie studenci znają (chyba jeszcze ?)
w SGGW. Bo informatykom wystarczy czysta teoria i *jeden*
przykład implemetacji czegoś w un*xie :>
Aczkolwiek nie można oczekiwać, żeby świat obracał się
wokół np. VMSa, to IMHO jest źle jeśli obraca się *tylko*
wokół UN*Xow i WNT - pozostając *informatyków* nieświadomymi,
że w UNIVERSUM coś poza tym jeszcze istnieje -:]
[...]
+LC.
Pozdrawiam wszystkich, którzy doczytali dotąd -:)
Gotfryd Smolik
PS: na pl.com.os.advocacy kiedyś stworzyłem wyrób pt:
"Re: Virtual memory ... *UWAGA: DŁUGIE !!!*"
Takoż:
"Re: Linux, dos client, ACL,"
[bibliografia powstaje ? -;> !]
(patrz: www.dejanews.com), nt. pewnych właściwości VMSa.
-- Gotfryd Smolik, PTH Stanpol Zabrze. Pilne listy na gs_at_stanpol.zabrze.pl, nt. VMS: gotfryd_at_stanpol.zabrze.pl ++ Algorytm ++ Teksty *bez powodu* załączane (zamiast *stanowić* treść :>), kodowane w HTMLu lub inaczej są traktowane jako ściśle tajne: => podlegają kasowaniu przed przeczytaniem. <= ++ Koniec ++
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Tue 18 May 2004 - 19:26:40 MET DST