Autor: Vindex (vindex_at_friko.onet.pl)
Data: Tue 17 Nov 1998 - 03:06:02 MET
On Mon, 16 Nov 1998 17:42:08 +0100, Mariusz Jaworski
<genesis_at_bonair.waw.pl> wrote:
>Hej !
> Musimy sie klocic ?
> Pewno tak ! ;-)
E tam zaraz klocic :) Poprostu dyskutujemy :)
> Pierwszy patch do Unreal'a na MeTaL byl rzeczywiscie cienki.
>Brakowalo tekstur, wykrzaczal sie. Teraz powaznie - jest dobrze !
Toz ja nie twierdze ze jest zle :) Poprostu nie moge powiedziec ze na
Savage'u podobal mi sie bardziej niz na V2 :)
<ciach>
> No ale ja tego nie sprawdze... Nie podoba mi sie Trespasser...
Mnie tez - i to w zasadzie pod zadnym wzgledem. Ani ladnej grafiki ani
specjalnej grywalnosci ...
> Powtorze: przyjdzie czas na gry z duzymi teksturami...
> Wolniejszy na Voodoo2 od TNT ?
Minimalnie - mniej wiecej tak samo jak w Heretic'u 2. I wytlumaczenia
szukalbym raczej w wydajnosci kart
<ciach>
> Masz jakies cheat'y (jesli mialoby byc NTG - na priva) ?
Owszem - nie puszczaj klawisza "bieg" :)))))
<ciach>
> Cala przyjemnosc po mojej stronie. W koncu - jak piszesz sensownie - to
>trzeba sie zgodzic ! ;-)
Zeby tak wszyscy twierdzili ... :)
> Testy Banshee sa w tym miejscu potrzebne. Szybkosc no i tez
>kompatybilnosc...
Ano przydalyby sie - narazie mialem tylko okazje zobaczyc ja w
dzialaniu :(
<ciach>
> No dobrze, juz dobrze. Przeciez napisalem, ze to przejsciowe problemy
>(linijka nizej) !
Ja nie zgadzam sie nawet z tymi przejsciowymi - widzialem NFS3 na
Banshee i nie bylo z nim _zadnych_ problemow. Na grupie jest natomiast
mnostwo postow ze NFS3 _wogole_ nie chce dzialac na roznych kartach
<ciach>
> Zgodzisz sie z moim zakonczeniem tego watku: Najlepsze rozwiazanie
>czyli najtansze rozwiazanie: dla posiadaczy S_Socket7 i ludzi z mala
>kasa...
Nie wiem czy taka mala - narazie Banshee nie jest u naz duzo tansze od
TNT. Co do socket 7 - tu masz jak najbardziej racje. To samo
powiedzialbym o slabszych Celeronach i P2
> Widzisz ! Tez masz karte "TrueAGP" i Voodoo2. Zgodzisz sie, ze (jak na
>razie) tak jest najlepiej !!!
Dlatego mam co mam :) Ale o zadnej z nich nie moge powiedziec ze jest
lepsza - kazda ma plusy i minusy
<ciach>
> Agrh... Nie chodzilo mi o przekonanie tylko o rzad wielkosci ceny:
>5 stowek ?
Raczej 500 + VAT. Najtansza widzialem za 550 zl - ale Phoenix mi sie
srednio podobal
<ciach>
> Zle pytanie; ilu znanych developer'ow pojdzie w tym kierunku ?
Pojecie dobrego developera jest bardzo sliskie :) Na tym rynku dzieje
sie na tyle duzo ze czasami trudno sie polapac :)
>Mam nadzieje, ze wielu... (Frazes: czas pokaze)...
Ano wlasnie - cytujac Bartka - pozyjemy, zobaczymy ...
>> I o V2, Rivie 128, kartach Rendition i innych. Jest ich jakby ciut
>> wiecej niz nowych kart. A napisanie gry tez chwile trwa
> No to beda ustawienia 512x384, 400x300, bedzie mozna wylaczac efekty.
Ile osob kupi Twoim zdaniem gre w ktora bedzie mogla zagrac tylko w
najnizszej rozdzielczosci i z wylaczona wiekszoscia ef. specjalnych?
Juz teraz wiele osob wlasnie z tego powodu nie kupila Unreal'a
>Juz sa gierki, na ktorych PII "is recomended". Podobnie z Voodoo2.
Dokladnie - tyle ze w 640/480 przy slabszych kartach da sie w nie
zagrac (moze z wyjatkiem cytowanego Unreal'a)
>Poprzednie "pokolenie" akceleratorow odchodzi. Podobnie jak ViRGE
>juz odszedl (i nie smiejcie sie ! w czasach, kiedy Voodoo Graphics
>bylo tylko informacja na Internecie - ze "juz za miesiac bedzie
>dostepne w USA" - Descent 2 i Terminal Velocity naprawde robily
>wrazenie - zwlaszcza w porownaniu z wersjami software'owymi).
No coz - przyznaje sie bez bicia : tez mialem Virge'a :) Swojego czasu
nawet lubilem S3 - mialem 805, 864,868 i wlasnie Virge'a. I
rzeczywiscie - Terminal Velocity zrobil na mnie duze wrazenie. Z
nastepna gra tego team'u bylo juz na Virge'u duzo gorzej ...
> Ostatnio krotko bawilem sie tez Unreal'em na P166MMX i na Rush'u.
>Przykre; w 512x384 dawal 15fps.
Ale Rush jest juz strasznie stary - a Unreal jest przykladem krancowym
<ciach>
> Why ? Wg mnie Unreal - to nowa jakosc (tylko bez kpin !).
Owszem - ale zobacz jak ten Unreal dziala ... To jest w zasadzie
jedyna gra ktora wyprzedzila sprzet
>Z utesknieniem czekam na nowego Duke'a !!!
Tak jak ja :)
>Prey - to moze byc przelom, zobaczymy...
Ano wlasnie - zobaczymy. Q3 rowniez ladnie sie zapowiada - chociaz Q
ogolnie srednio mi sie podoba ...
<ciach>
> Nie twierdze, ze DIME jest lepsze od teksturowania z lokalnej pamieci;
Wreszcie zaczynamy sie zgadzac :) Bo juz twierdziles ze nie
potrzebujesz wiekszej pamieci na karcie :)
>ale chyba mozna powiedziec, ze technologia ta jest juz na tyle
>wystarczajaco rozwinieta, ze mozna ja stosowac a wyniki tego sa
>duzo lepsze niz "zadowalajace" ?
Duzo lepsze to chyba jednak nie - ograniczylbym sie do zadowalajacych.
Moze AGP 4x + duzo szybsze pamieci da lepsze efekty
<ciach>
> Tylko na 14" _praktycznie_ nie bedziesz widzial roznicy miedzy
>1024x768 a 800x600.
To juz zalezy wylacznie od gry - w niektorych widac roznice a w
niektorych nie. Wielkosc monitora nie ma tu znaczenia
> Dlaczego zwiekszanie rozdzielczosci pulpitu ma pogarszac jakosc
>W'95 ???
Dlatego ze przy malym monitorze wymaga zwiekszenia czcionek - a tego
wiele programow nie lubi ...
<ciach>
> A ja nie widze. A patrzylem (Final Reality, 3DMark99, Unreal).
>Jesli chodzi o duze rozdzielczosci - tylko ten ostatni niestety.
Bo tez tylko ten ostatni jest testem rzeczywistym. FR i 3DMark to
testy syntetyczne - nie swiadczace w zasadzie o niczym
> A z tym zdrowiem i bogactwem - to pozwole sobie znowu z Toba
>zgodzic...
I znowu mi milo
<ciach>
> Nie bylem pewien, czy czasem nie dolozyli mu 32 bitow; rownie dobrze
>Blood 2 chodzi na Savage3D !!!
Toz nie twierdze ze nie :) A skad wiesz ze rownie dobrze? :))))
<ciach>
> Moze niewyraznie piszesz ??? ;-)
Moze :)
<ciach>
> Raczej wole sie zgodzic z opinia, ze to jednak pamiec jest waskim
>gardlem
>w systemach AGP.
Pamiec rowniez. Ale poslugujac sie innym przykladem - przy 83 MHz
magistrala i pamiec chodza na 83 MHz. Przy 112 MHz magistrala chodzi
na 75 Mhz a pamieci na 112 MHz - i mimo wszystko jest w wiekszosci
wypadkow wolniej niz przy 83 MHz
> Reszta - okay, teraz rozumiem o co ci chodzi; z tym, ze
>DIME
>dotyczy dostepu do pamieci plyty glownej a nie transferu AGP jako
>takiego.
DIME jest z tym transferem zwiazane - a chodzi Ci oczywiscie o
przepustowosc :)
>Napisales o DIME a potem o przepustowosci AGP. A ja zaprotestowalem na
>DIME.
>Teraz wszystko jasne ?
Jasne :) Tyle ze ja nadal podtrzymuje swoje zdanie :)
<ciach>
>> AGP jeszcze dlugo bedzie waskim gardlem - AGP 4x jeszcze przez chwile
>> nie bedzie o kartach z niego korzystajacych nie wspominajac
> Nie AGP tylko wspoldzialanie AGP z procesorem przy dostepie do (badz co
>badz wolnej) pamieci; czy AGPx4 to 100MHz taktowania (wg jakiegos
>starego
>artykulu w Chip'ie) ?
Taktowania czego? Karty? Pamieci? AGP 4x to AFAIR glownie zwiekszona
przepustowosc
> Bo jesli tak, to sprobowalem sprawdzic na mojej
>plycie
>(zworka na 100MHz AGP) Savage3D; niestety - zwisa - chodzi tylko jakies
>10
>minut. Jak bede mial wersje 125MHz sprobuje jeszcze raz... Moze z
>wiatrakiem...
To raczej nie jest kwestia taktowania. FYI ani TNT (Diamond, Creative)
ani Savage (Hercules) nie chodzily mi na 100 MHz AGP (Savage nie
chodzil nawet na 83 MHz). G200 taktowany nizszym zegarem niz Savage
chodzil za to poprawnie nawet przy 112 MHz
<ciach>
> Ale - te nowe gierki uruchomisz na "TrueAGP" (fajny opis ;) i beda
>dzialaly,
Powiedzmy - ja bym taki pewien nie byl :)
>w przeciwienstwie do Banshee/Voodoo2 ! Bedzie 15fps zamiast
>"General...Error" !
Nie sadze - raczej bedzie wolniej ale nie "error". Wystarczy popatrzec
sie na winglide'a
<ciach>
> _Wydawali_. Czas przeszly. Kiedys bylo tylko Voodoo. Po co bylo sie
>meczyc
>z D3D DX5 skoro bylo znacznie przyjemniejsze GLide ? Z chwila pojawienia
>sie
>NVidii sytuacja zmienila sie - rynek przestal byc zmonopolizowany -
>pisanie
>gierki _tylko_ na GLide moglo spowodowac drastyczny spadek popytu. W
>konku-
>rencyjnej cenie mozna bylo kupic szybsza (przynajmniej teoretycznie)
>RIVA128.
A mimo to nnadal powstawaly gry na glide. Moze nie _tylko_ na glide
(chociaz i tak sie zdarzalo) ale byly. I w oparciu o glide dzialaly
duzo lepiej niz w oparciu o inne API
>GLide'y zaczely byc tylko alternatywa, przestaly byc jedynym sensownym
>rozwiazaniem. DX6 podobno jest podobny do GLide - w ilosci (i rodzaju)
>dostepnych funkcji. GLide bedzie czesto uzywane w gierkach - aby
>wycisnac z
>produktow 3Dfx'a wszystko co sie da, i zachowac "maksymalna" jakosc.
Zawsze byl do tego stosowany. Do wypuszczania gier najszybciej jak sie
da rowniez. DX6 jest moze bardziej "cywilizowany" niz wczesniejsze
wersje ale do glide to mu jednak troche brakuje. Nadal do napisania
tego samego kawalka kodu potrzeba w wypadku DX6 ponad 2 razy wiecej
kodu niz w wypadku glide
<ciach>
> Ech... Patch'e do GlideDrv'a tez byly !!! Pamietasz ? Dopiero Patch 209
>umozliwil zagranie na Rush'u !
A kogo interesuje Rush :))) Ja skonczylem Unreal'a zanim pojawily sie
jakiekolwiek patch'e. Dla V2 w zasadzie jedynym przydatnym patch'em
byl ten do MTU
> Powiedz to: nie znasz (ja tez nie) tytulu jakiejs nowej gierki,
>dzialajacej
>"tylko" pod GLide'y. ;-)
Owszem - Diablo 2 :) Nie wiem jak bedzie w wypadku Myth 2 czy Secret
OPS 2 ale wcale by mnie nie zdziwilo gdyby bylo podobnie
<ciach - opis procedury testowej>
> 7. Zaprzeczam pogloskom, ze liczyle,m jakies bajty. :-)))
Domyslam sie :) Ale nie przekonuje mnie ten test :) Na i740 tez sie
dalo gracz przyjemnie a tam jak wiesz wogole z pamieci lokalnej sie
nie korzysta :)
<ciach>
> Aha - to sie nazywa mipmapping; nie widze zwiazku.
To nie nazywa sie mipmapping. Zajrzyj do tamtych postow to zrozumiesz
o co mi chodzi
> Wole pomniejszane
>duze niz
>powiekszane male.
> Czy ktos sie ze mna nie zgodzi ?
Owszem - ja wole normalne tekstury ani powiekszane ani pomniejszane.
Kazda operacja tego typu obciaza procesor karty a pomniejszanie
tekstury tylko po to zeby wyeliminowac bledy w jej wyswietlaniu jest
bez sensu. Mozna pominac etap kompresji/dekompresji i uzyskac ten sam
efekt
>> Wydajne? 4 razy wolniejsze od lokalnej pamieci na V2 to Twoim zdaniem
>> jest wydajne? A myslisz ze po co te nowe karty maja 16 czy 32 MB?
> Zeby bylo jeszcze, jeszcze szybciej (inna sprawa, ze chcialbym widziec
>na
>Savage3D 16MB; ma byc w kolejnych wersjach) !
Czyzby S3TC bylo tak malo wydajne? :)))))) Kiedy ma byc ta nastepna
wersja?
> Sa tacy, co zaplaca za
>dodatkowe
>5fps'ow.
Obawiam sie ze w wielu wypadkach to moze byc duzo wiecej niz te 5 fps.
A nawet te 5 pfs moze oznaczac duzo jesli bez nich bedzie tych fps 20
> Az przyjdzie pora na gry z duuuuuzymi teksturami i okaze sie,
>ze 32MB
>to za malo...
Moze - a moze nie. I nadal bedzie roznica w wypadku korzystania z np.
20 MB tekstur przez DiME lub 4 MB ta sama metoda - i to niekoniecznie
mala
> AGP cztery razy wolniejsze od EDO na Voodoo2 ? Teoretycznie.
Nie teoretycznie - praktycznie jesli chodzi o dostep do pamieci. To
czy pamiec jest EDO czy SDRAM nie ma tutaj wiekszego znaczenia
(zwlaszcza ze to jest _b.szybkie_ EDO). Bardziej liczy sie
architektura dostepu do tej pamieci
>To
>dlaczego w
>Final Reality, w tescie AGP na Voodoo2 mam (przy 8MB tekstur) 110fps'ow
>a na Savage3D (z S3TC off !) przy 16MB mam >60fps'ow ?
Bo FR nadaje sie do ... Rownie dobrze ja moglbym sie zapytac czemu mam
przy TNT 3 razy mniejszy bus transfer rate niz przy G200 i 2 razy
mniejszy niz na V2. Sadzisz ze to o czyms swiadczy?
> To nie jest tylko kwestia przepustowosci... Moze i samego testu ale...
Stanowczo samego testu. To jest test dla testu - no i jeszcze ladne
demko :)
<ciach>
> No dobra, jeszcze raz: nie twierdze, ze DIME dorownuje wydajnoscia
>pamieci lokalnej karty. Chce tylko zwrocic uwage, ze DIME jest szybkie
>na
>tyle, ze mozna na nim bazowac przy tworzeniu gier !
Na samym DiME? Nie sadze - to jest raczej metoda na ratowanie
spadajacej wydajnosci przy braku pamieci lokalnej niz rzeczywista
metoda na transfer tekstur
>> Alez widzialem, widzialem. I nadal jestem tego samego zdania
> Nadal ?
Nadal :)
> Czyli zobaczyles niedawno ? A ktorego patch'a ?
Najnowszy jaki byl tydzien temu - nie widzialem u siebie wiec wersji
Ci nie podam
> Pytanie moze
>smieszne - ale w przypadku Unreal'a - nie do konca...
W przypadku Unreal'a malo co jest smieszne - moze poza framerate :)
<ciach>
> PII/448MHz; i nie 50fps tylko 40fps (powiedzmy: 37.19); sorki; a na
>Savage3D
>mam 30fps (dokladnie: 28.18). Juz sie zaczerwienilem ze wstydu.
>Wystarczy
>takie zadoscuczynienie ? ;-)
Wystarczy :) Moge Ci tylko powiedziec ze niecale 30 fps to dla mnie za
malo :)
> Czy piszesz o efektach, ktore mozna wlaczyc/wylaczyc w "Advanced
>options" ?
Yep - i wielu ludzi to robi
>Bo jesli tylko o tych - to wszystkie wlaczone. Na mnie duze wrazenie
>(poza woda oczywiscie) robia... zlote drzwi, na ktoryms poziomie.
>Gdy zblizasz sie do nich widzisz ich fakture ("detailed textures").
Tego to ja juz nie kojarze - strasznie dawno w Unreal'a nie gralem :)
<ciach>
> Okay. Czy nie oznacza to, ze brak multiteksturingu _nie_ jest wg Ciebie
>istotna wada Banshee ?
Jest niewatpliwie wada - czy istotna to zalezy od wykorzystania
multitexturingu w grach. Byloby bardzo istotna wada gdyby Banshee
pracowalo przy tej samej cz. co V2 a ktos bylby zainteresowany Q2 czy
Unreal'em
> Czy Ty (a moze ktos inny, serio juz nie
>pamietam),
>czy ktos inny nie pisal, ze gierek wykorzystujacych dwa unit'y do
>teksturowania jest bardzo malo i zysk z tego jest niewielki ?
Owszem - ja tak napisalem :) Tyle ze nie pisalem nic o zysku - pisalem
o tym ze _aktualnie_ nie jest to wielka strata biorac pod uwage ze
Banshee pracuje z wyzszym zegarem
>Ja sie z tym zgadzam (inna sprawa, ze milo by bylo gdyby Savage3D mial
>dwa uklady do nakladania tekstur).
To jest zaleta pod jednym wzgledem - w _kazdej_ grze karta ze
sprzetowym multitexturing'iem beedzie sie sprawowala dobrze (to takie
drobne uproszczenie). To czy jego brak jest powazna wada zalezy od
wykorzystania w grach
> A co do Quake'a 2 na Banshee i na Voodoo2 - to o ile pamietam wyniki
>testow - pokazuja znaczna przewage Voodoo2...
Bo testowane Banshee sa w wersji 100 MHz. W wypadku Fusion roznica
jest mniejsza
<ciach>
> W wadach Savage3D wymieniasz brak single pass multitexturing - wlasnie
>w
>porownaniu do TNT (sprawdzilem - tak napisales) !
Zle sprawdziles - podalem to w zaletach TNT w stosunku do Savage'a :)
Nie napisalem ze jest to bardzo powazna zaleta - ale zaleta jest
niewatpliwie
<ciach>
> No ale tak napisales !
Nope. Napisalem inaczej - to Ty wyciagnales taki wniosek. Mam nadzieje
ze teraz mnie zrozumiesz :)
<ciach>
> A DX6 i kompresja "sprzedana" Microsoft'owi ?
Samo sprzedanie kompresji MS'wi nie jest zadna zaleta. Tak samo Intel
sprzedal MMX MS'wi i nic specjalnego z tego nie wyniklo. Jesli bedzie
support to bedzie to zaleta
> Przypuszczam, ze gierki
>Microsoft'u beda wykorzystywac S3TC. Tylko nie komentuj gierek
>Microsoft'u -
>- nie ta grupa... ;-)
A widzisz :))) Co do gierek MS - jest ich tak malo ze nie jest to dla
mnie zaden argument
<ciach>
> Savage na 125MHz to nie jest podkrecony Savage3D !!! Pamietaj !
Alez ja o tym pamietam :) Nie pilem do Ciebie - bodajze na stronie
Woja czytalem takie porownanie. Dla mnie bylo to czyste naciaganie
wynikow
>
> Napisalem o SGRAM'ie bo taki ma byc nowy Hercules. Co do tego -
>- nie spodziewam sie znaczacej poprawy (teraz tez nie przekrecam twojej
>opinii: sam twierdziles, ze roznica w wydajnosci karty na SGRAM i SDRAM
>jest niewielka). Natomiast roznica miedzy karta na 100MHz a na 125MHz...
Co bedzie chodzic na 125 MHz? Procesor karty czy pamiec? Bo jesli
pamiec (a tak sadze) to roznica bedzie raczej niewielka
>Moze byc duza (patrz Voodoo2/Banshee).
j.w. Czekam na wyjasnienie
> I jeszcze raz: Savage3D ma nominalnie 125MHz. A TNT raczej nie...
j.w.
>Karta, ktora otrzymam nie bedzie podkrecona.
Ciebie o naciaganie testow nie podejrzewam :)
<ciach>
> ??? Co to znaczy: "wystarcza" ???
> Po co ?
> W Interlace'u ? Albo na 60Hz ?
Nawet w 60 Hz - gry to nie jest obraz statyczny. Nie odczuwasz takiego
samego zmeczenia oczu w grze jak w windows'ach
> Tak bardzo bedzie Cie bolalo te 800x600 na 14" ?
Zalezy od gry - w niektorych widze duza roznice miedzy 800/600 a
1024/768
<ciach>
> Bede widzial, fakt. I bedzie bolalo, fakt. Ale (znowu przytaczam) wtedy
>beda
>nowe akceleratory a te dzisiejsze odejda w zapomnienie.
Chyba ze jeszcze w tym roku pojawi sie gra typu Unreal :)
> A rozwijajac temat; czy widzisz na horyzoncie gre, ktora moze dawac az
>takie pogorszenie jakosci ? Ja widze na horyzoncie "Prey'a", o ktorym
>praktycznie nic nie wiadomo. A inne gry ? A raczej engine'y ?
Max Payne? Turok 2? Trudno mi powiedziec jak to bedzie wygladalo w
rzeczywistosci
> Fakt - predzej, czy pozniej dojdzie do tego. Uwazam jednak, ze przed
>kartami na TNT, Savage3D jest dluzsza przyszlosc w porownaniu do tej,
>jaka byla przed Voodoo Graphics.
Tu akurat jestem innego zdania. V1 wytrzymalo na rynku 2 lata - nie
sadze zeby jeszcze przez dlugi czas zjawila sie karta ktora wytrzyma
tak dlugo dajac rozsadna wydajnosc w grach. Ten wyscig przyspiesza a
nie zwalnia
> I tym optymistycznym akcentem - koncze na dzisiaj...
> Czesc, do jutra.
Do jutra :)
> M.
>Mariusz Jaworski
Pozdrowienia
Vindex
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Tue 18 May 2004 - 17:49:58 MET DST