Re: No i po upgrade.

Jan Gromadzki wrote:
> Hej!
> Sporo nieporozumień i przesądów - jak widać - panuje w świecie co do
> tzw. linuksa.

Mam z linuksem do czynienia dość często i dla mnie to lepszy system od
windowsów na pewno, ale wciąż miejscami z rozwiązaniami, które wołają
dosłownie o pomstę do nieba. Ustalili sobie nawzajem kernel - super, ale
pora na inne rzeczy do ustalenia jeszcze.

> Jak masz powiedzmy 30 okien otwartych jednocześnie, to ci żaden wielki
> monitor nie pomoĹźe, trzeba by ich kilka. A taki wirtualny moĹźe nie jest
> tak dobry jak rzeczywisty, ale za to nie zajmuje miejsca i koszt
> jego juĹź jest wliczony w system.

Kwestia gustu. Mam monitor 22 calowy i wiem jak jak to jest, wirtualne
pulpity do mnie jakoś nie przemawiały jeszcze. Teraz z laptopem 17
calowym będę musiał jednak przejść na to rozwiązanie. Łatwiej jednak
zawsze mi było przełączać się pomiędzy aplikacjami niż pulpitami.

> Wiesz, pewnie jest tego tyle, bo takie są potrzeby, po prostu z tych
> dziesiątków pewnie tysięcy różnego softu, uzywa się z kilkaset w
> systemie (czyli często nieświadomie) i może kilku-kilkudziesieciu w
> zastosowaniach roboczych. Dla windows jest dużo więcej aplikacji - v.
> Tucows.

No właśnie to jest zbyt nadmiernie rozbicie. Nie mam nic przeciw pewnym
małym programom narzędziowym, ale tak ważne kwestie jak powłoka
graficzna to jednak powinno zdecydowanie być jedno a dobrze
konfigurowalne coś, a nie masa w gruncie rzeczy bardzo podobnych do
siebie powłok z czego każda z jakimś felerem. Ułatwi to życie potem
każdemu, wprowadzi jakąś uniwersalność i w ogóle.
W linuksie zaczęło się od fajnych założeń, jak np właśnie katalogi
użytkowników, prawa dostępu i takie tam, a zmierza w stronę mniej
istotnych rzeczy. W windzie jest na odwrót - dopiero teraz dorabiają tak
ważne kwestia jak porządna wieloużytkownikowość. Co lepsze sam już nie
wiem, ale jestem pewien tego, że jeśli linuksowcy się nie zbiorą razem,
nie zrewidują swojego trybu działania, to niedługo pozostaną daleko w
tyle za microsoftem, który będzie łożył kasę na badania interfejsu, jego
użyteczności i będzie świetnie dogadywał się pomiędzy swoimi
komponentami. Rodzi się to w strasznych bólach, ale powoli widzę że
radzą sobie coraz lepiej, kiedy linuks mam wrażenie, że stoi w miejscu
niestety :(

>> Kolejnym z przykładów masz chociażby xgl i compiz, jedni się uparli na
>> drugich i każdy idzie swoją drogą. Efekt jest taki, że obie wersje dalej
>> są mocno niestabilne i nie nadają się do użytku bo zdarza im się zwiesić
>> jeszcze.
> No coĹź, to technologie in statu nascendi, w dodatku chyba podobnych
> projektów jest więcej :) Na początku wszystko ma prawo być średnio
> stabilne. tak to juz jest.

To że nie jest do końca dopracowane to bym wybaczył im spokojnie, ale
niechyby się dogadali i poprawiali jedno, a wspólnie, tak, by powstał
porządny produkt, a nie dwa takie ło różniące się tylko konkretnymi
oczojebnymi bajerkami.

>> Ale jak już chcesz połączyć jedno z drugim to często się zawodzisz
>> okropnie. Efekt jest taki, że nie ma kompromisu, jednego porządnego
>> linuksa, konkretnych linii rozwojowych, konkretnych programĂłw nawet do
>> zrobienia update, zamiast tego powstaje najczęściej wiele słabych.
> Coś chyba zmyślasz, po co łączyć openoffice z mozillą? w uniksach
> podstawa to formaty tekstowe (jeśli chodzi o zajęcia związane z
> typewritingiem) i tu nie ma żadnych problemów z wymianą danych i
> komunikowaniem się aplikacji. Podejrzewam, ze powyższe opinie
> polegają na nieporozumieniach.

Na warpstocku rozmawiałem z gościem, który pisał serwer schowka pod
kilka systemów - mówił, że pod windows schowek może być tekstem,
obrazkiem albo czymś dziwnym (OLE), pod OS/2 jest tak samo, pod linuksem
zawsze jest inaczej i w każdym środowisku jest coś innego, dlatego nie
ma wersji pod niego. I wracamy do punktu wyjścia - po co tworzyć GNOME,
KDE i milion innych managerów, które sobie rządzą wszystkim jak chcą,
każdy ma swoje kombinacje klawiszy, swoją ideologię i wszystko. Teraz
już zbyt wiele osób pcha to do przodu by połączyć w jedno, ale moim
zdaniem to właśnie jest bezsensu, pogadaliby przynajmniej o wspólnym Api
jakimś, o wspólnej ideologii dotyczącej różnych spraw, a nie pchali
jedno z drugim swoimi ścieżkami. W Microsofcie nawet jak nie wybiorą
lepszego z dwóch rozwiązań, to jednak jest jedno i chociaż dla nich jest
standardem, a potem wiadomo co za czym gdzie szukać. To miałem na myśli
w związku z połączeniami pomiędzy aplikacjami.

> Linux to kernel, różnice zaś między
> Debianem, Madrivą, Gentoo i Slackware (np.) są dość zasadnicze - to
> osbne systemy operacyjne - jak OS/2 i winda np. Każdy powstał z
> jakiegoś ważnego pewnie powodu i dlatego trwają do dziś i chyba będzie
> tak dalej, dopóki będą potrzebne. No i każdy (na swój sposób) jest
> porządny.

No i właśnie zamiast mniej, a lepiej mamy więcej, a byle jak. Taka jest
niestety prawda, założenia były w wielu miejscach super, ale to się
zaczyna rozpływać z różnych czasem kosmetycznych powodów niestety.
Wolałbym żeby się dogadali porządnie z sobą wszyscy i stworzyli poważną
konkurencję dla microsoftu,

>> No właśnie nie zawsze, czy widziałeś żeby w microsofcie ktoś się kłócił?
>> Moim zdaniem ktoś musi rządzić, a ktoś inny siąść na tyłku i kodować,
>> chodźby mu się ideologia nie podobała.
> Może w M$ tak jest ale nie wiem, średnio mnie to interesuje. Tu
> natomiast ludzie sami sobie robią soft, jak chcą, robią to najczęściej
> bez zapłaty, więc niby z jakiego tytułu miałby im kto rozkazywać. Są i
> bardziej formalne projekty - v. Mozilla i pewnie sporo innych, w tym
> zupełnie komercyjnych - v. MySQL A.B. itp., które mają jednak swoje
> gratisowe warianty. :) Nic z tego niekorzystnego nie wynika,

Właśnie mozilla jest świetnym przykładem porządnego podejścia do tematu.
Jest ktoś kto rządzi, ktoś kto koduje, ktoś kto użytkuje i wpłaci czasem
kilka dolców choćby. Dzięki temu projekt żyje, najbardziej wartościowi
ludzie spędzają nad nim czas za godziwe pieniążki, tak że jak coś ma być
zrobione, to tak jest potem.
Gdyby nie było fundacji, a tylko społeczność jakaś i każdy by robił po
swojemu to wkrótce projekt by się rozbił na mniejsze części i nie miałby
szans po prostu. Anarchia jest fajna, ale strasznie chaotyczna.

> varietas delectat. Jako użytkownik tego softu mogę powiedzieć, że jest
> on wielce OK. Miłą cechą tego wszystkiego jest fakt, że masz do tego
> pełny wgląd w kod (w końcu to open source), który jest na licencji
> GPL itp. i w najgorszym przypadku możesz sobie sam coś do tego
> dopisać i skompilować. Masz też firmy Mandriva, Novell, czy RedHat,
> które ci zapewnią tzw. support (ten ostatni to chyba tylko dla firm jest
> uĹźyteczny)

Support to jedno, ale jednolitość to druga sprawa. Życzyłbym sobie od
systemu by była jednolita ideologia towarzysząca jego składnikom,
konkretne API by powstawały nowe programy, dokładne wytyczne, by się nie
rozpływało wszystko. Tak by po prostu aplikacje rzeczywiście powstawały
na jeden system, w Ĺźadnych wersjach z paczkami tu, tam i jeszcze tam, by
były konkretne linie dla kilku głównych grup użytkowników (mniej i
bardziej zaawansowanych), do tego by się nie żarli o licencje każdy
sobie. Skorzystają na tym wszyscy - użytkownicy prostotą, programiści
jednolitym API i dokumentacją, a wszystkim będzie wygodniej i lepiej.
Windows czy os/2 nie miały po sto powłok, za to bardziej dopracowane.

> Sorry, KDE używam codziennie i z niestabilnościami tego środowiska
> miałem tylko wtedy nieprzyjemność, jak komputer miał nieco nie pasujące
> do siebie kości pamięci - kernel jest pod tym względem mniej
> wymagający, nie przeszkadzało mu to, ale KDE czasem parę razy w
> tygodniu rzeczywiście padał. OS/2 nigdy takiej stabilności jak KDE nie
> osiągnął (mowa o wersji 4).

PM w 1996 roku był znacznie lepszy od wszystkich innych linuksów razem
wziętych. W miarę support był jeszcze tak do 1999 roku, ale powoli
sterowniki załatwiały sprawę.
KDE na wolnym komputerze mieliło się jak oszalałe i do dziś mam do niego
taką niechęć, że szok. eCS za to lekko wykastrowany mogłem przenieść na
pierwsze pentium na drugi komputer i chodziło świetnie. Niestety po
skończeniu supportu wiadomo że powoli zaczynało być gorzej, chociaż z
dobrym sprzętem i driverami było niezawodne.

>> Paczek jest AFAIR ok. 13k, też mam nadzieję że będzie dobrze, ale to
>> przykre jak się czyta, że wyrzucany jest developer, a nie ma rąk do
>> kodowania wszystkiego porządnie.
> Musi, charaktery im nieharmonizowały, bywa.

A nie szkoda? Skoro to taka piękna idea, ludzie poświęcają swój czas za
darmo to by się może dogadali chodź troszku jak poważni i dorośli, a
nie, jak dzieci w piaskownicy.

>> Ciągle brakuje stabilności ich wszystkich, perfekcyjnego działania, do
>> tego rozsądnej polityki wymiany informacji pomiędzy aplikacjami i
>> podobnymi. Wolę jedną porządną aplikację niż pięć badziewiastych.
> Co do komunikacji między aplikacjami, procesami itp. to są to wątpia
> systemowe, na których się nie znam. Jako użytkownik
> mogę tylko tyle stwierdzić, że nie widzę róznic zbyt wielu w stosunku
> do windy np. czy OS/2 (tu też używałem aplikacji windowsowych). Nie ma
> tu OLE ale jakoś bez tego da się żyć, jak widać.

To o czym wspominał Lech - nie ma jednolitej polityki z klawiszami, nie
ma jednolitego schematu interfejsu, połowa na siłę wspiera przestarzałe
rozwiązania, druga połowa szuka czegoś kosmicznego nowego. Nikt nie chce
kompromisu osiągnąć. Aplikacje się pomiędzy sobą nie dogadują. Drag and
drop działa jedynie w obrębie jednej aplikacji. Nie wiadomo jaka powłoka
jest pod spodem, więc lepiej nie implementować nic co z nią gada. Jest
po prostu chaos niestety.

> Raz jeszcze powtarzam: są fajne i działające aplikacje dla linuksa - to
> pewne, korzystam z wielu z nich cały czas (pomijam takie na których
> utrzymuje się Sieć: Apache, PHP, MySQL itp.). Brak może

To nic co nie działałoby gdzieś indziej i tylko pod windą niestety
chodzi czasem jakby chciało i nie mogło.

> porĂłwnywalnych aplikacji jak Photoshop i AutoCAD i byc moĹźe innych
> profesjonalnych narzędzi używanych głównie pod windows, o których nic

Gdyby to była kwestia tworzenia oprogramowania dla 2% ludzi to by ten
soft powstał pewnie - ale wśród tych 2% masz jeszcze milion dystrybucji,
powłok i wszędzie jest inaczej. Nie ma więc sensu trochę..

> nie wiem. Generalnie wszystko co w linuksach itp. jest w bin, sbin,
> usr/sbin to są to rzeczy działające bezbłędnie (to co prawda głównie
> system). Aplikacje z repozytorium KDE Applications - może one wywołują
> te kontrowersje? - nie są miarodajne, tam rzeczywiście jest wiele
> takich, które mają szczątkową funkcjonalność z powodu wczesnej fazy
> rozwoju, ale są i niezwykle przydatne (np. krename). Sam Koffice to
> zbiór dobrze zapowiadających się urządzeń, ale faktycznie o
> funkcjonalności czasem dyskusyjnej (na razie). Nie ma jednak przymusu i
> konieczności z tego korzystać.

Tylko czasem nie ma też z czego innego korzystać. Jak wspominałem lepsze
by było jedno środowisko pracy, a porządne, a nie kilka badziewnych.
Lepsza jedna aplikacja z dobrą funkcjonalności, a nie pięć podobnych i
żadna nie taka jaką się by chciało w końcu.

>> Miemy nadzieję że voyagerowi się uda coś zmienić, oby tylko szybko były
>> efekty jakieś.
> Oby, choć na razie trudno o tym nawet w sieci znaleźć informację. Ale
> wyszła z tego epistoła. Ale miło czasem sobie podyskutować.

Na razie wszystko w powijakach. Widzę całego jednego developera który
coś commituje, moim zdaniem jak szybko nie zdecydują się na jakiś
mikro-kernel, nie poprzenoszą wszystkiego co było i się da przenieść, to
niestety będzie coraz trudniej. Granica zbliża się szybko, scitech
zamknął furtkę i już dziś trudno kupić sprzęt, który chociaż z grafiką
jest obsługiwany jak należy. Większość nowych bajerów już od dawna jest
poza zasięgiem, ale jak główne urządzenia jak grafika, muzyka, dźwięk i
sieć przestaną działać to będzie koniec i nic nie pomoże na to niestety.

Do mnie przychodzi lapciok jutro, ale podejrzewam, że nic się zupełnie
nie będzie dało zrobić poza wirtualizacją. Szkoda, ale kiedyś ten dzień
musiał nadejść pewnie i oby tylko voyager stanął na nogi by dało się
wrócić kiedyś ponownie w to miejsce.

-- 
                )\._.,--....,'``.      fL     Dominik Chmaj :: gg:919564
  .b--.        /;   _.. \   _\  (`._ ,.     http://www.dominik.chmaj.net
`=,-,-'~~~   `----(,_..'--(,_..'`-.;.'    icq:101929211 :: skype:ninik_