polip: Re: Expertyza, czyli o Jacku slow kilka

kolory_at_njusy.invalid

-- 
To ja, to ja, prawda ...
------=_NextPart_000_00BE_01C101B8.B5B91360
Content-Type: text/html;
	charset="utf-8"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
=EF=BB=BF<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META http-equiv=3DContent-Type content=3D"text/html; charset=3Dutf-8">
<STYLE><!-- 
BLOCKQUOTE { COLOR: green }
BLOCKQUOTE BLOCKQUOTE { COLOR: red }
BLOCKQUOTE BLOCKQUOTE BLOCKQUOTE { COLOR: orange }
BLOCKQUOTE BLOCKQUOTE BLOCKQUOTE BLOCKQUOTE { COLOR: gray }
:link { TEXT-DECORATION: none }
:visited { TEXT-DECORATION: none }
:active { TEXT-DECORATION: none }
:hover { FONT-WEIGHT: bold! important }
 -->
</STYLE>
<META content=3D"MSHTML 6.00.2479.6" name=3DGENERATOR></HEAD>
<BODY bgColor=3D#ffffff>
<DIV>"Michal Zalewski" &lt;<A=20
href=3D"mailto:lcamtuf_at_coredump.cx">lcamtuf_at_coredump.cx</A>&gt;</DIV>
<BLOCKQUOTE dir=3Dltr=20
style=3D"PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; =
BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <DIV>...</DIV>
  <DIV>Natomiast zupelnie nietrafione wydaje mi sie uzywanie Javy jako=20
  pierwszego</DIV>
  <DIV>albo podstawowego jezyka. Rozsadne wydaja mi sie dwie mozliwosci =
-=20
  albo</DIV>
  <DIV>uczymy powaznego, eleganckiego programowania i tworzenia=20
stabilnego,</DIV>
  <DIV>uzytecznego kodu, i chcemy miec jezyk, ktory jakos do tego pasuje =
-=20
  wtedy</DIV>
  <DIV>Java nadaje sie dosc srednio, lepiej siegnac po cos innego, Ada,=20
  jezyki</DIV>
  <DIV>funkcyjne, czy cus - ktorych czytelnosc i sklonnnosc do=20
propagowania</DIV>
  <DIV>niebezpiecznych praktyk programistycznych jest duzo=20
nizsza.</DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV dir=3Dltr>Jakich to niebezpieczne nawyki masz na my=C5=9Bli ? Nie =
wiem czy zdajesz=20
sobie spraw=C4=99, =C5=BCe rynek nie zg=C5=82asza zapotrzebowania na =
programist=C3=B3w Ady czy=20
konkretnych j=C4=99zyk=C3=B3w funkcyjnych. Mo=C5=BCna wi=C4=99c =
traktowa=C4=87 je jako ciekawostk=C4=99, ale=20
nie ma sensu opiera=C4=87 na nich programu nauczania.</DIV>
<BLOCKQUOTE dir=3Dltr=20
style=3D"PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; =
BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <DIV>Albo uczymy</DIV>
  <DIV>"jak komputer piszczy", jakie sa relacje miedzy kodem i maszyna, =
i</DIV>
  <DIV>wybieramy do tego narzedzie typu asembler lub C, jak ktos lubi, =
od=20
  biedy</DIV>
  <DIV>moze wybrac C++... </DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV dir=3Dltr>W jakim celu ? Co przyjdzie informatykowi czy =
programi=C5=9Bcie z=20
nauczenia si=C4=99 programowania sprz=C4=99tu ? Zak=C5=82adaj=C4=85c, =
=C5=BCe jakim=C5=9B cudem kto=C5=9B mu zleci=20
oprogramowanie sprz=C4=99tu, to czemu w szkole nie m=C3=B3g=C5=82by =
nauczy=C4=87 si=C4=99 tego w j=C4=99zykach=20
stricte obiektowych ?</DIV>
<BLOCKQUOTE dir=3Dltr=20
style=3D"PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; =
BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <DIV>Java ani tu, ani tu nie pasuje (nie, nie jest</DIV>
  <DIV>kompromisem, nie jest ani ladna, ani niskopoziomowa ;), wydaje mi =
sie,=20
  ze</DIV>
  <DIV>uczy calej masy brzydkich rzeczy dziedziczonych z C++, wielu =
rzeczy w=20
  niej</DIV>
  <DIV>po prostu brakuje (np. dosc prymimtywny strong typing =
dziedziczony=20
  po</DIV>
  <DIV>przodku),</DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV dir=3Dltr>Zupe=C5=82nie nie rozumiem zarzutu. Chodzi o to, =C5=BCe =
wszyscy jej u=C5=BCywaj=C4=85=20
a chcia=C5=82by=C5=9B tylko Ty snobowa=C4=87 si=C4=99 ni=C4=85 ?</DIV>
<BLOCKQUOTE dir=3Dltr=20
style=3D"PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; =
BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <DIV>i rownoczesnie alienuje takiego poczatkujacego od maszyny i</DIV>
  <DIV>systemu.</DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV dir=3Dltr>Dziwne ?</DIV>
<BLOCKQUOTE dir=3Dltr=20
style=3D"PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; =
BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <DIV>Po prostu przeraza mnie to, ze wiele ludzi bedzie umialo napisac=20
  "Hello</DIV>
  <DIV>world" tylko wykorzystujac klasy, przeciazanie operatorow, =
strumienie=20
  itp,</DIV>
  <DIV>natomiast nie bedzie umialo zrobic tego bez tych technik</DIV>
  <DIV>programistycznych, w C, w assemblerze, i ze swiat miedzy =
obiektami a=20
  tym,</DIV>
  <DIV>jak teoretycznie dziala komputer (bo tego na PJWSTK, szczesliwie, =
  ucza),</DIV>
  <DIV>bedzie niebawem mial wielka ostrzegawcza tablice "here be =
dragons". I=20
  ze</DIV>
  <DIV>ludzie nie beda mieli pojecia, czemu taki a nie inny kod =
odpowiada=20
  ich</DIV>
  <DIV>obiektowemu hello world, co wlasciwie robi z tym kodem system, co =
  system</DIV>
  <DIV>(znany lub nieznany) chce nam przekazac pokazujac jakis stack =
dump,=20
  jak</DIV>
  <DIV>ten system zrozumiec i stwierdzic, czy to my, czy jego autorzy=20
  popelnili</DIV>
  <DIV>blad... skoro tak sie sklada, ze wiekszosc systemow operacyjnych =
nie=20
  jest</DIV>
  <DIV>napiana w Javie, nie uzywa obiektow ;)</DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV dir=3Dltr>Systemy operacyjne oczywi=C5=9Bcie nie s=C4=85 pisane w =
j=C4=99zykach wysokiego=20
poziomu co wcale nie oznacza, =C5=BCe ich kod nie jest obiektowy. Teza, =
=C5=BCe mo=C5=BCna=20
pisa=C4=87 inaczej jest chybiona. Tak czy siak funkcja wypisuj=C4=85ca =
=E2=80=9EHello World=E2=80=9D na=20
ekranie nie jest bytem niezale=C5=BCnym a sk=C5=82adnikiem jakiego=C5=9B =
obiektu. Kwestia tylko=20
czy programista wykorzystuj=C4=85cy j=C4=85 ma tego =
=C5=9Bwiadomo=C5=9B=C4=87. Je=C5=9Bli nie ma to znaczy, =C5=BCe=20
zosta=C5=82 =C5=BAle wykszta=C5=82cony i tyle. J=C4=99zyki takie jak C, =
assembler s=C4=85 zupe=C5=82nym=20
nieporozumieniem w nauczaniu. Mog=C4=85 nauczy=C4=87 jak dzia=C5=82a =
procesor, ale nie jak=20
implementuje si=C4=99 algorytmy. Co wi=C4=99cej, assembler kompletnie =
nie nadaje si=C4=99 do=20
zapisu algorytm=C3=B3w, bo cho=C4=87 da si=C4=99 je w nim zapisa=C4=87 =
to z przej=C5=9Bciem w drug=C4=85=20
stron=C4=99 jest powa=C5=BCny problem.</DIV>
<BLOCKQUOTE dir=3Dltr=20
style=3D"PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; =
BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <DIV>No i widzialem paru programistow uprawiajacych voodoo... tzn gdy =
cos=20
  nie</DIV>
  <DIV>dziala w ich kodzie (w przypadkach, ktore widzialem - w C++),=20
  chociaz</DIV>
  <DIV>teoretycznie powinno, nie zastanawiaja sie, co sie dzieje na =
stosie,=20
  co</DIV>
  <DIV>sie dzieje z pamiecia, w ktorym momencie pojawiaja sie problemy, =
tylko=20
  po</DIV>
  <DIV>prostu panikuja, i zaczynaja wstawiac komentarze, zmieniac jedna=20
  postac</DIV>
  <DIV>kodu, ktory powinien dzialac na inna, i tak dalej...=20
Straszne.</DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV dir=3Dltr>Kiedy=C5=9B uczy=C5=82em si=C4=99 w szkole =
elektronicznej. Mieli=C5=9Bmy warsztaty.=20
Robili=C5=9Bmy <U>m=C5=82otki</U>. Je=C5=9Bli kto=C5=9B nie mo=C5=BCe =
sobie tego wyobrazi=C4=87 to informuj=C4=99,=20
=C5=BCe dostaje si=C4=99 kawa=C5=82ek stali z huty, bo szko=C5=82a =
by=C5=82a przyzak=C5=82adowa,&nbsp;i go=20
obrabia a=C5=BC b=C4=99dzie mia=C5=82 odpowiedni kszta=C5=82t, czyli =
rozmiary i p=C5=82aszczyzmy pod=20
odpowiednimi k=C4=85tami np. prostymi. Potem robili=C5=9Bmy klucze do =
rur. W podobny=20
spos=C3=B3b, dostaje si=C4=99 kawa=C5=82ki metalu i po obrobieniu =
sk=C5=82ada klucze. Potem maj=C4=85c=20
praktyk=C4=99 w centrali telefonicznej z wybierakami, kopali=C5=9Bmy =
rowy pod o=C5=9Bwietlenie=20
w parku, wi=C4=99c&nbsp;=E2=80=9Ezachorowa=C5=82em=E2=80=9D.&nbsp;I tak =
przez 3 lata. A=C5=BC przyszed=C5=82 ostatni=20
rok, kiedy jako jedyny dost=C4=85pi=C5=82em zaszczytu przygotowania =
p=C5=82ytki drukowanej, co=20
de facto sprowadza=C5=82o si=C4=99 do nauczenia =C4=87wicz=C4=85cego jak =
to robi=C4=87 dobrze, bo jako=C5=9B=20
nie mia=C5=82 okazji. Inni niestety nie za=C5=82apali si=C4=99. =
Sko=C5=84czyli szko=C5=82=C4=99&nbsp;cho=C4=87 o=20
elektonice maj=C4=85 zerowe poj=C4=99cie. Jestem jednak pewien, =C5=BCe =
do ko=C5=84ca =C5=BCycia nie=20
zapomn=C4=85 jednak jak si=C4=99 robi m=C5=82otki i klucze. Po =
sko=C5=84czeniu wybra=C5=82em si=C4=99 na=20
studia informatyczne by studiowa=C4=87 informatyk=C4=99. Niestety pech =
chcia=C5=82, =C5=BCe w=20
programie by=C5=82a elektronika. Dla odmiany by=C5=82a teoria. =
Poznali=C5=9Bmy Z80&nbsp;wraz z=20
uk=C5=82adami towarzysz=C4=85cymi. Mieli=C5=9Bmy co prawda =
r=C3=B3=C5=BCne przedmioty informatyczne np.=20
trzeba by=C5=82o zna=C4=87 sk=C5=82adni=C4=99 dyrektyw kompilatora =
paskala dla dos, czemu niestety=20
nie sprosta=C5=82em, bo przed studiami sko=C5=84czy=C5=82em =
policealk=C4=99, co mi teraz umkn=C4=99=C5=82o,=20
gdzie co prawda u=C5=BCywa=C5=82em kompilatora paskala ale dla windows, =
w kt=C3=B3rym potrzeba=20
stosowania dyrektyw ograniczy=C5=82a si=C4=99 do zadeklarowania opisu =
programu zupe=C5=82nie=20
pomijalnego i oboj=C4=99tnego zaimplementowanym algorytmom,&nbsp;w =
efekcie na=20
studiach pytania nie zaliczy=C5=82em. Troch=C4=99 to =
trwa=C5=82o&nbsp;nim po r=C3=B3=C5=BCnych przebojach=20
sko=C5=84czy=C5=82em studia. Po kilku latach od tego czasu, kiedy =
mia=C5=82em okazj=C4=99 pracowa=C4=87=20
jako programista i administrator sieci, nieodmiennie uwa=C5=BCam, =
=C5=BCe traci=C5=82em tylko=20
czas. Niemal ca=C5=82a moja wiedza wynika z do=C5=9Bwiadcze=C5=84 =
w=C5=82asnych powsta=C5=82ych zar=C3=B3wno w=20
okresie studi=C3=B3w jak i w pracy zawodowej. A wszystko =
w=C5=82a=C5=9Bnie przez nawiedzonych,=20
kt=C3=B3rzy na elektronice ucz=C4=85 mechaniki a na informatyce =
chc=C4=85 uczy=C4=87 sprz=C4=99tu.</DIV>
<BLOCKQUOTE dir=3Dltr=20
style=3D"PADDING-RIGHT: 0px; PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; =
BORDER-LEFT: #000000 2px solid; MARGIN-RIGHT: 0px">
  <BLOCKQUOTE=20
  style=3D"PADDING-LEFT: 5px; MARGIN-LEFT: 5px; BORDER-LEFT: #000000 2px =
solid">
    <DIV>a porownanie z C.. hmm.. dosc podobna skladnia, sporo =
wbudowanych</DIV>
    <DIV>funkcji... z lista funkcji na ekranie i lekkim pojeciem o tym =
jak=20
    sie</DIV>
    <DIV>w javie pisze da sie pisac niewiele wolniej niz w C, gdy np.=20
    pierwszy</DIV>
    <DIV>raz uzywa sie jakiegos wikeoszego liba.</DIV></BLOCKQUOTE>
  <DIV>Niz w C++, owszem. W C klepie sie dosc bezmyslnie, tysiac linii w =
  dwie</DIV>
  <DIV>godziny to nic nadzwyczajnego - tylko, oczywiscie, pozniej =
zarzadzanie=20
  tym</DIV>
  <DIV>kodem (czytaj: odczytanie go nastepnego ranka, nie mowiac juz o=20
  zmianach</DIV>
  <DIV>przez inna osobe ;) jest ciezkie. C++ probowal byc odpowiedzia na =
te</DIV>
  <DIV>problemy i ograniczenia C, ale pomieszanie wolnej amerykanki z C =
z</DIV>
  <DIV>namiastkami strong typingu, i metodami "ladnego programowania" =
(klasy=20
  ;)</DIV>
  <DIV>wyszlo tak sobie - tzn. podobnie jak w C, trzeba patrzec sobie na =
  palce</DIV>
  <DIV>zeby nie popelniac bledow, ktore moglyby byc dosc latwo unikniete =
w=20
  innych</DIV>
  <DIV>jezykach, i zeby kod byl pozniej czytelny. Java moim zdaniem =
nieco</DIV>
  <DIV>podniosla czytelnosc, ale nadal daleka droga ;&gt; Wyprowadzanie=20
  czytelnych i</DIV>
  <DIV>bezpiecznych jezykow z C jest conajmniej dziwnym=20
pomyslem.</DIV></BLOCKQUOTE>
<DIV dir=3Dltr>Rynek zg=C5=82asza zapotrzebowanie na Jav=C4=99 a nie na =
Ad=C4=99, Haskele itp=20
itd. U=C5=BCywa si=C4=99 jej nie tylko w zastosowaniach stricte =
programistycznych ale jako=20
wsparcie, czyli ca=C5=82a gama j=C4=99zyk=C3=B3w skryptowych. Mo=C5=BCna =
takie skrypty zaaplikowa=C4=87=20
np. Exchange'owi by uzyska=C4=87 po=C5=BC=C4=85dan=C4=85 =
funkcjonalno=C5=9B=C4=87 np. dla uzupe=C5=82nienia o =
cz=C4=99=C5=9B=C4=87=20
text/html przesy=C5=82ek pocztowych i niusowych czy dla odrzucania =
przesy=C5=82ek=20
zawieraj=C4=85cych wirusy lub niew=C5=82a=C5=9Bciwie przygotowanych. =
Podobnie mo=C5=BCna tworzy=C4=87=20
dynamiczne witryny. Mo=C5=BCliwo=C5=9B=C4=87 u=C5=BCycia w tym miejscu =
j=C4=99zyk=C3=B3w, na jakich usi=C5=82ujesz=20
wzorowa=C4=87 si=C4=99 nie istnieje.</DIV></BODY></HTML>
------=_NextPart_000_00BE_01C101B8.B5B91360--