Autor: Michal Zalewski (lcamtuf_at_dione.ids.pl)
Data: Tue 17 Oct 2000 - 00:55:39 MET DST
On Tue, 17 Oct 2000, Konik Bujany wrote:
> Programista zawsze używa kodowania środowiska.
Rozsmieszasz mnie. A co, jesli zajmuje sie interakcja z innymi
srodowiskami?
> Język jako taki nie musi i zwykle nie wspiera żadnego konkretnego
> kodowania, bo kodowanie używane przez programistę do zapisu znaków
> jest zdeterminowane środowiskiem. Dopiero kiedy program ma mieć
> kontakt z otoczeniem o innych właściwościach, programista wbudowuje w
> program kod wymuszający konwersję do jakiegoś powszechnie znanego
> kodowania, co zwykle nie ma wymiaru językowego bo polega na użyciu
> zewnętrznych względem języka bibliotek. Za kodowania powszechnie znane
> są uważane dzisiaj kodowania Unikodu
Czyli sugerowanie, iz "wszystkie wspoleczsne jezyki bazuja na
Unikodzie" nie jest do konca zgodne z prawda?:> O to mi tylko
chodzi. "programista wbudowuje kod wymuszajacy" a "jezyk bazuje"... hmm,
dwa rozne swiaty. Chcialbym, zeby - nie wazne jak szczytnych idei bronisz
- zebysmy nie podpierali sie argumentami, ktore sa conajmniej naciagane.
> [...] kodom w różnych kodowaniach odpowiadają różne znaki. Tymczasem
> dokumenty w takich stronicowanych kodowaniach zawsze dadzą się wyrazić
> w Unikodzie.
Dziekuje za wyklad.
>> Zreszta uniknales odpowiedzi, jak zwykle, na zasadnicza kwestie - otoz
>> twierdzac, iz wszystkie nowoczesne "jezyki i protokoly" _bazuja_ na
>> Unikodzie, gadasz bzdurki.
> Tralalala.
Tak.
>> natomiast nic mi nie wiadomo o tym, co sugerujesz - iz wszystkie
>> wspoleczesne jezyki bazuja na Unikodzie -
> To, że Tobie nie wiadomo, nic nie znaczy.
Sam sobie przeczysz. Przed chwila potwierdzasz, iz tak nie jest, teraz
znow, ze tak jest... Jesli uwazasz, ze tak jest, przedstaw liste
wszystkich "nowoczesnych" jezykow, ktore **BAZUJA** (podkreslam to
slowo) na Unikodzie. Albo uzywaj adekwatnych slow - "wszystkie" ->
"czesc", "bazuja" -> "aktywnie wspieraja". Reszta po prostu "pozwala na".
>> Czy naprawde nie widzisz roznicy miedzy wsparciem / obojetnoscia a
>> bazowaniem na?
> A kto pisał o wsparciu ?
Gdyby twoj klient rozsadnie cytowal, widzialbys - ja ;) Ty natomiast - o
bazowaniu ;> Krecisz sie jakby te dwa terminy byly dla Ciebie tozsame, a w
rzeczywistosci jest miedzy nimi przepasc.
> Ja nic nie muszę zapewniać, bo tak jest. Nowe języki takie jak Java lub
> języki, których standardy są aktualizowane, jak choćby Ada, opierają się na
> Unikodzie. Definicja tych języków odwołuje się wprost do Unikodu
> swierdzając, że znaki są zapisywane w Unikodzie.
Wlasnie widzisz... trzymam sobie Ade 95... w lapkach... rationale,
reference, opis implementacji (GNAT)... w sumie kilka tysiecy stron
drobnym makiem... I dokladnie tak samo jak w C, istnieje tu wsparcie dla
wide characters (bo czemu by mialo go nie byc?), nie wiaze sie jednak z
zadna specyfika jezyka (bo wspolczesne - jak i zreszta wiekszosc starszych
jezykow - sa na tyle elastyczne, ze naprawde nie robi im to roznicy, jaki
rozmiar ma typ uzyty przez programiste do przechowywania znakow, i ten typ
nie jest niczym "specjalnym"). Wsparcie wide characters,
_DOKLADNIE_TAK_JAK_W_C_, odbywa sie na poziomie programistycznym
(bibliotecznym / w postaci odpowiednich obiektow i deklarowanych typow), a
nie na poziomie systemowym ani nie na poziomie implementacji jezyka. Co
wiecej, dokladnie tak jak w C, ciagi tekstowe sa reprezentowane w jak
najbardziej tradycyjny sposob, nie traktowane w zaden specyficzny sposob
przez kompilator, zas standardowy typ Character to nie wide character
tylko zwykly znak 8-bitowy. Oczywiscie, mozesz napisac w kodzie programu
ciag "pociąg" i mozesz napisac "poci(odpowiednia sekwencja UTFowa)g" - i
mozesz operowac na znakach zakodowanych zarowno w natywnym encodingu
systemu, jak i w dowolnym innym (miedzy nimi UTF) w taki sam sposob -
tylko ze to wsparcie naprawde stoi na poziomie niemal identycznym z tym,
co mozemy dostac w C, i z pewnoscia nie jest czyms, czego nie mozna
uzyskac w dowolnym innym, starym czy nowym jezyku programowania.
Ada95 wiec _POD_ZADNYM_POZOREM_ nie bazuje na Unikodzie, a jedynie wspiera
go na rowni z innymi formatami, tak samo jak moze zaczac wspierac
Lcamtuf-Short-Character-Completely-New-Format jesli pofatyguje sie o kilka
linijek kodu.
Proponowalbym przekopac sie przez Ada95 rationale zanim zaczniesz
powolywac sie na przyklady wyssane z palca.
>> Rozproszonosc to odwrotnosc centralizacji w przetwarzaniu
>> danych. Rownie dobrze mozesz napisac Pierwszy Polski Router Pakietow IP,
>> ktory - coz, drobnostka - w wersji niekomercyjnej nie bedzie wymienial
>> pakietow z innymi routerami ("oczywiscie mozesz uzyc do tego
>> innych programow").
> Istotą niusów jest dyskusja.
Ehem? Podyskutowac mozna w TV, przez telefon albo przez Netmeeting.
> Technologicznie realizowane są jako replikowana na każdym serwerze na
> świecie baza artykułów wybranych grup z brakiem globalnego systemu
> uprawnień do nich w efekcie m.in. możliwością wysłania artykułów
> kasujących inne.
"Globalne systemy uprawnien" nie sprzyjaja ani wolnosci, ani niczemu
takiemu, poza tym istnieje cos takiego jak awarie - a nntp zapewnia, ze
awaria jednej maszyny nie powoduje trwalego znikniecia wszystkich
wyslanych przez nia postow.
>> Aha. A po czym pozna wlasciciela? Po czapeczce!
> O, i właśnie wróciliśmy do czasów, kiedy odkrywano koło.
Wybacz. Chyba pora zainstalowac sobie Windows i skonczyc ze
sredniowieczem.
_______________________________________________________
Michal Zalewski [lcamtuf_at_tpi.pl] [tp.internet/security]
[http://lcamtuf.na.export.pl] <=--=> bash$ :(){ :|:&};:
=-----=> God is real, unless declared integer. <=-----=
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Wed 19 May 2004 - 16:38:01 MET DST