Autor: Maciej \ (abraham_at_somewhere.in.pl)
Data: Tue 24 Sep 2002 - 02:10:31 MET DST
Pszemol wrote:
>> Przyznales ze zasilacz ktory cos takiego robi jest do dupy.
>
> Owszem, napięcie zasilania zaniżone o 10% jest z pewnością poza
> granicami tolerancji. Przyczyn może być wiele: od błędnego pomiaru
> tej wartości aż do pracy na progu zadziałania ogranicznika prądowego.
> Nie jestem pewny jaką tolerancje napięcia zasilającego zakładają
> producenci płyt głównych, pamięci, procesorów, ale w starej technice
> TTL przyjmowało się maksymalnie 5% odchyłki i gwarantowało prawidłową
> pracę urządzenia w granicach wahań napięcia zasilania od 4.75 do
> 5.25V. Mój zasilacz trzyma napięcie około 4.83V przy pełnym obciążeniu
> a wydałem na niego $15. Jestem z niego bardzo zadowolony.
>
>> Niestety NIE jest to cecha jednostkowego egzemplarza, lecz cecha
>> wspolna tanich zasilaczy.
>
> Masz jakiś dostęp do statystyk czy tylko wyssałeś sobie tą tezę z
> palca?
Masz dostep do statystyk stwierdzajacych przeciwna teze ? Nie, no
to w tym punkcie jest remis.
>> Inna cecha takiego sprzetu jest duzy rozrzut
>> w jakosci wykonania oraz rownie duzy rozrzut realnych parametrow
>> w stosunku do danych nominalnych (podawanych na nalepkach)
>
> Są do tego odpowiednie normy - oczywista rzecz. Żadne dwa urządzenia
> elektroniczne schodzące z linii montażowych nie są nigdy identyczne.
Oczywiscie ze odpowiednie normy istnieja.
Jednakze producenta A i producenta B moze ZASADNICZO roznic
odsetek wyprodukowanych jednostek ktore maja parametry ze skraju
zakresu tolerancji.
Juz nie rozwazam dla uproszczenia sytuacji gdy dany produkt jest
intencjonalnie produkowany na granicy normy.
Skutkiem tego zalicz ktory posiada "graniczna" charakterystyke moze
powodowac nieprawidlowa prace komputera lub... ulec uszkodzeniu
i/lub uszkodzic podlaczony don sprzet.
>> To ze ilus osobom ow tani zasilacz chodzi zawdzieczaja oni albo
>> przypadkowi (lepsza sztuka) albo niskim obciazaniem swojego
>> egzemplarza.
> W ogóle to, że wszyscy żyjemy na tym świecie zawdzięczamy tylko
> przypadkowi... Ale co to zmienia? :-)
>
>> Dobre zasilacze charakteryzuja sie m.in.
>>
>> 1)
>> GWARANTOWANA minimalna efektywnoscia pod pelnym
>> obciazeniem podana na zasilaczu lub stronach producenta.
>> Z reguly ta wartosc oscyluje w zakresie 65% - 70%.
>
> Ja mam prąd tani, około 8 centów za kilowatogodzinę,
> więc efektywnością w ogóle się nie przejmuję...
>
>> Zwracam uwage ze "tani" producenci w ogole tego parametru
>> nie podaja.
>
> Najwyraźniej mało kogo obchodzi dokładna efektywność zasilacza.
Albo jest to parametr "wart ukrycia", gdyz wskazuje na ogolna niska
jakosc produktu... o czym dalej...
> Nie ma ona jednak wpływu wcale na jakość dostarczanego napięcia.
> Mała efektywność zasilacza może conajwyżej wpłynąć na dwa czynniki:
> ilość ciepła generowanego przez zasilacz i ilość energii jaką
> pożera z gniazdka nasz komputer. Pośrednio może wpłynąć również
> na ciężar zasilacza, bo jeśli ma on małą efektywność to znaczy, że
> dużą ilość energii traci/rozprasza w postaci ciepła w komponentach
> czyli że to ciepło trzeba odprowadzić z reguły większym radiatorem.
>
>> Na podstawie obserwacji mozna przyjac ze "tanie" zasilacze
>> charakteryzuja wspolczynnikiem efektywnosci na poziomie
>> wynoszacym okolo 50%.
> W jaki sposób dokonujesz tych obserwacji? Mierzysz może ilość
> prądu jaką komputer czerpie z gniazdka sieciowego i porównujesz
> z mocą dostarczoną po stronie odbiorczej, niskiego napięcia?
> A może dokonujesz tych obserwacji tak bardziej "na oko"?
> Metodą Pi * drzwi? :-)
Nie ja przeprowadzam te obserwacje, tylko specjalisci, na stosownej
aparaturze.
>> W efekcie otrzymujemy takie kwatki iz tani zasilacz 300W
>> ma realne parametry gorsze niz wysokiej klasy zasilacz 250W
>
> Hm... No jeśli porównujemy efektywność konwersji energii
> z sieci na energię niskiego napięcia i wysoką sprawność
> tej konwersji (efektywność) oceniamy jako dobre a niską
> jako złe, to rzeczywiście nic nie stoi na przeszkodzie aby
> pod tym jednym względem jeden zasilacz mniejszej lub większej
> mocy był gorszy od innego... Ale w dalszym ciągu uważam,
> że parametr ten (efektywność/sprawność) ma mały związek
> z jakością zasilacza jeśli chodzi o dostarczenie stabilnych
> napięć przy dużych prądach na szynach zasilających komputer.
>
>> Juz nie mowiac o przypadku porownywania zasilaczy o tych
>> samych parametrach nominalnych. Wyliczenie uzasadniajace
>> to ponizej.
>>
>> 300W *0.5 = 150W
>> 250W *0.7 = 175W
>> 300W *0.7 = 210W
>
> A co to jest 0.5 i 0.7 w powyższych obliczeniach?
> Czyżby to była sprawność/wydajność/efektywność omawiania
> powyżej? Jeśli tak, to niestety bardzo pomieszałeś zagadnienia.
> Wnioskuję z powyższego, że nie rozumiesz za bardzo co to jest
> ta efektywność zasilacza.
Jak widze odwracamy kota ogonem, wykorzystujac moje uproszczenie
na tekstu na potrzeby usenetu. Moj blad polegal na polaczeniu w jedna
kwestii efektywnosci oraz dostarczanych mocy na poszczegolne
napecia, gdyz niska efektywnosc i zafalszowane parametry (o tym
dalej) niestety ida w parze.
Jak widac nie powinienem upraszczac, gdyz jest to powod dla oponenta
do zyskania punktu dla siebie ;-)
> Moc nominalna jaką podaje producent
> dla każdego zasilacza dotyczy mocy maksymalnej jaką zasilacz
> dostarcza NA WYJŚCIACH NISKONAPIĘCIOWYCH, czyli
> suma maksymalnych prądów przemnożonych przez napięcia na
> poszczególnych wyjściach
> zasilacza (+5V, +3.3V, +5Vsb, +12V, -12V i ewentualnie -5V).
Sam napisales maksymalnej, okreslanej tez jako szczytowa.
Tego fragmentu zreszta nie zamierzam kontynuowac, choc
mam na temat z ta kwestia zwiazany swoja opinie
>> 2)
>> Uzyskanie wyzszej wydajnosci wymaga uzycia wyzszej
>> jakości podzespołów, o odpowiednich parametrach,
>> czesto ciezszych niz zamienniki o gorszych parametrach
>
> Hm... mówisz cięższych? A skąd taka teza? Komponenty elektroniczne
> mają dosyć różny związek jakości z ciężarem... To bardzo ryzykowne,
> twierdzić, że lepszy tranzystor będzie cięższy od gorszego...
> Powiem więcej, częściej zdarzają się przypadki, że właśnie jest
> zupełnie na odwrót.
Nie twierdze ze nie zachodzi zaleznosc odwrotna. Jednakze wysokiej
jakosci tranzystory "malowymiarowe" stosowane sa w mikroelektronice
a nie budowie zasilaczy, gdyz ich zastosowanie (podobnie jak innych
podzespolow) nie mialoby ani ekonomicznego ani technologicznego
uzasadnienia.
Oczywiscie ze jest to mozliwe, tylko po co skoro rozmiar zasilacza
jest standaryzowany, zas urzadzenie do ktorego jest montowany ma
charakter stacjonarny ? To nie Notebook.
> Zastosowanie lepszego komponentu, np. tranzystora
> charakteryzującego się mniejszym spadkiem napięcia w stanie
> przewodzenia może zaowocować mniejszą mocą rozpraszaną na tym
> tranzystorze w czasie pracy zasilacza, a co za sobą pociąga - można
> zastosować nie tylko mniejszą, lżejszą obudowę samego tranzystora,
> ale i mniejszy radiator użyć do jego chłodzenia...
Uwaga jak wyzej.
Idac twoim tokiem rozumowania:
Zakladajac nawet ze hipotetyczna firma M&D (hipotetycznie znana z
zarzutow co do jakosci swych produtkow) wyprodukowalaby taki
zasilacz charakteryzujacy sie niska waga dzieki uzyciu najlepszych
podzespolow to NIE MA SILY LUDZIEJ by byl on tani, kosztowal
15$, stosowne/najlepsze podzespoly swoje kosztuja.
Wniosek
Jesli jest tani i lekki to albo firma to doplaca (nieprawdopodobne, bo
by zbankrutowala) albo owa lekkosc jest konsewencja oszczednosci
(pomijamy jakich) lub bledow konstrukcyjnych (jak poprzednio)
>> 3)
>> W zwiazku z wieksza wydajnoscia konieczne jest wydajniesze,
>> DOBRE, CHLODZENIE aktywnych elementow zasilacza przez
>> obecnosc.
>>
>> a) dwóch lub trzech cichych (co nie znaczy slabych wentylatorow),
>> o obrotach regulowanych w zaleznosci od temperatury w zasilaczu.
>> b) uzycie MASYWNYCH radiatorow.
>> Co ponownie przeklada sie na mase zasilacza.
> Tu już kompletnie pomieszałeś sprawę i jest dokładnie odwrotnie
> niż mówisz. Udowadniasz mi po raz kolejny, że wiara w tego typu
> mity jak "cieższy zasilacz jest lepszy" bierze się po prostu
> z kompletnego braku wiedzy i łatwowierności ludzi wierzących w te
> bzdury...
Bynajmniej nie, choc twoj wywod jest FORMALNIE sluszny, mialbys
pelan slusznosc gdyby powyzszy fragment nie byl osadzony w wiekszym
kontekscie.
> Postaraj się zrozumieć prostą zależność:
> większa wydajność zasilacza oznacza nic innego jak tylko to,
> że więcej energii jaką on zużywa dostarcza na zewnątrz w postaci
> niskich napięć a mniej energii rozprasza się w nim w postaci ciepła.
> Ponieważ mniej energii rozprasza się w zasilaczu wystarczą mniejsze
> radiatory na elementach które tą energię rozpraszają. Mniejsze
> radiatory oznaczać mogą właśnie mniejszą masę. Wniosek jest tylko
> jeden: porównując dwa zasilacze o jednakowej mocy WYJŚCIOWEJ
> i zauważając, że zasilacz A jest wyraźnie lżejszy od zasilacza B
> można wnioskować dwojako:
>
> 1.zasilacze A i B spełniają wszelkie normy i są zgodne "ze sztuką"
> tworzenia sprzętu elektronicznego a co z tego wynika lżejszy
> zasilacz A jest lżejszy nie dlatego, że mu coś brakuje co ma B
> tylko jest lżejszy bo ma LEPSZĄ sprawność/wydajność a zatem
> produkuje mniej ciepła czyli jest lepszy od zasilacza B.
To dlaczego "dziwnym zbiegiem okolicznosci" zasilacz typu A
wykazuje sie okolo 2x wyzszym poziomem awaryjnosci
odnotowanym przez dystrybutorow, firmy komputerowe
orazi serwisy ?
> 2.zasilacz A jest kiepski, bo przy tej samej (z grubsza) wydajności
> co zasilacz B nie zapewnia wystarczającego chłodzenia elementów
> jakie zapewnia zasilacz B a zatem jest gorszy, bo jest bardziej
> narażony na uszkodzenie pracując przy wyższej temperaturze...
Dokladnie. Co notorycznie ma miejsce, o czym w tym watku twoi
oponenci nie raz pisali.
Wnioski: skoro ma wspomiane problemy, to znaczy albo popelniono
bledy konstrukcyjne, albo dokonano oszczednosci bez korekt w
konstruckji na przyklad uzyto najtanszych podzespolow przy
nieadekwatnym chlodzeniu - przewidzianym dla wysokiej jakosci
komponentow.
Zamknelismy w ten sposob kwestie jakosci, przejdzmy teraz do
parametrow.
Jezeli zasilacz oznaczony przez producenta jako 300W'owy daje
w/g zadeklarowanych danych na tabliczce znamionowej
typ A(lekki*) 14A dla 3.3V, 30A dla 5V i 10A dla 12V
typ B(ciezki**) 25A dla 3.3V, 30A dla 5V i 15A dla 12V
To juz "na dzien dobry" mamy do czynienia z
1)
faktem oszukania klienta (proponuje przeliczyc ilosc W dla obu
zasilaczy tylko dla tych 3 napiec i porownac proporcje miedzy
typem A i B) przez producenta zasilacza A, charakteryzujacego
sie ... zgadles... niska waga...
2)
uzasadnieniem dlaczego dobry (typ B) zasilacz jest byc ciezszy.
3)
uzasadnieniem dlaczego dobry (typ B) zasilacz wymaga lepszego
chlodzenia
Dlaczego ?
Zalozmy ze oba zasilacze uzywaja tej samej klasy podzespolow (w
co watpie, co wiecej uwazam ze jest wprost przeciwnie, tzn ze lzejszy
dodatkowo uzywa gorszych, no ale zalozmy ze jest jak propnowalem)
zas zasilacz "A" jest tylko "przeszacowany", tzn ze deklaracja mocy
300W ma sie do rzeczywistosci jak piesc do nosa.
Przyjmujac to zalozenie okazuje sie ze zasilacz B by zapewnic podane
na tabliczce znamionowej parametry (takie jakimi powinien dysponowac
zasilacz 300W) MUSI byc ciezszy. W ten sposob mamy z glowy p. 2
Natomiast jako ze zasilacz B zawiera wiecej elementow, to do
odprowadzenia z nich ciepla potrzeba lepszego chlodzenia. W
ten sposob mamy z glowy p. 3.
>> Tak wiec twierdzenie ze dobry zasilacz MUSI byc ciezki jest jak
>> najbardziej uzasadnione. Niestety nie dziala ono w druga strone,
>> nie kazdy ciezki zasilacz musi byc dobry.
>
> Powyżej właśnie wykazałem, że całkowicie nie ma związku pomiędzy
> ciężarem zasilacza a jego jakością i tylko na podstawie różnic
> w ciężarze nie można absolutnie nic powiedzieć o jakości zasilacza.
Wlasnie wykazalem powyzej ze jak najzupelniej ma.
Co wiecej wykazalem ponadto ze wiekszosc tanich i jednoczesnie lekkich
zasilczy oznaczonych jako 300W dysponuje tymi 300W tylko z nazwy.
Prezentowane dane pochodza z zycia - zostaly spisane z tabliczki
znamionowej zasilacza
300W Codegen o symbolu 250XA1 (typ A/lekki, *)
oraz zasilacza
300W POWMAN/LeadMan o symbolu LP-6100C (typ B/ciezki, **).
W pare minut mozna w sieci znalezc kolejne przyklady ilustrujace ten
problem.
[ciach]
>> Niezla ilustracja realnych roznic konstrukcyjnych miedzy dobrym i
>> kiepskim zasilaczem jest zdjecie stanowiace czesc dosc ciekawego
>> artykulu dotyczacego wlasnie wyboru zasilacza - dostepne pod
>> adresem http://www.directron.com/psu.html
>>
>> Czescia tego artykulu sa takze dwa wykresy dokumentujace
>> zaleznosc miedzy waga a cena zasilacza oraz waga a moca.
>
> Bardzo mylący artykuł nie dający żadnych podstaw naukowych
> do przytaczanych wniosków. Raczej na siłę próbujący udowodnić
> ryzykowne teorie przez wątpliwej jakości "znawców".
Wprost przeciwnie, uzasadnienie ponizej
Zasilacz A (stosujac twoja terminologie) zostaje przez producenta
ZADEKLAROWANY jako 300W, jednakze analiza jego tabliczki
znamionowej wykazuje ze tak nie jest.
Zasilacz B, nalezy tej samej klasy (300W) w/g deklaracji producenta,
ale w tym wypadku deklaracja ta ma potwierdzenie w analizie danych
z jego tabliczki znamionowej.
Oba zasilacze zostaly polozone na wage... i coz sie okazuje, zasilacz
A (majacy "papierowe 300W") okazuje sie lzejszy od zasilacza B.
Przypadek ? I moze przez przypadek ta zaleznosc dotyczyla probki
38 (slownie trzydziestu osmiu) zasilaczy od 23 (slownie dwudziestu
trzech) producentow ?
[ciach]
> Podsumowując: artykuł jest bezwartościowym
> szumem informacyjnym dającym użytkownikom fałszywe poczucie bycia
> ekspertem i faworyzujący producenta produkującego duże, ciężkie
> i mało wydajne zasilacze wykonane w przestarzałych technologiach.
Wprost przeciwnie:
Podsumowujac: artykul pozwala na znalezenie kryterium pozwalajacego
na szybka WSTEPNA eliminacje zasilaczy ktorych parametry NIE
MAJA POKRYCIA W RZECZYWISTOSCI - bez koniecznosci
analizy tabliczki znamionowej.
Tym kryterium jest WAGA... szczegolowa analiza tabliczek
znamionych w powiazaniu z cena i awaryjnoscia jedynie
potwierdza slusznosc tego kryterium jako WSTEPNEGO
narzedzia selekcji.
Wstepnego gdyz jak juz pisalem jest ono jednokierunkowe,
lekki oraz tani zasilacz nie moze byc dobry, ale ciezki nie musi
byc dobry, jedynie _moze_ takim byc.
Dalej kontynuujac/podsumowujac
1) TEZY:
a)
TANI zasilacz, by byc wydajny nie moze byc LEKKI, gdyz lekkosc
wymaga nakladow finansowych (wysokiej jakosci koponentow),
b)
produkcja LEKKICH zasilaczy do urzadzen stacjonarnych nie
posiada uzasadnienia technologicznego (po co LEKKI zasilacz
w urzadzeniu stojacym non-stop na podlodze?) i ekonomicznego,
(gdyz skoro nie ma uzasadnienia technologicznego to kto to niby
ma kupic ?)
2)
FAKT: Miazdzaca wieszkosc tanich zasilaczy posiada (po
szczegolowej analizie tabliczek znamionowych) _zawyzone_
parametry (namietne deklarowanie 300W bez pokrycia w A
na poszczegolnych napieciach) czemu TOWARZYSZY
_niska_ waga
3)
FAKT: Obserwacje dystrybutorow, sklepow/serwisow znacznie
wyzsza awaryjnosc tanich i jednoczesnie LEKKICH zasilaczy.
Co potwierdzaja takze gesto w tym watku ludzie z branzy.
4)
FAKT: Wszystkie znane z b. wysokiej jakosci / bezawaryjnosci
oraz solidnych parametrow zasilacze sa znaczaco (nawet do 2x i
wiecej) ciezsze od swych tanich odpowiednikow. Sa takze
odpowiednio/proporcjonalnie drozsze.
>> Mozna spokojnie przyjac ze poziom kontroli jakosci u producenta
>> "Zdzicho w szopie na Tajwanie" bedzie nizszy niz w renomowanej
>> firmie, mozna tez przyjac ze rorzut parametrow produktow bedzie
>> znacznie wiekszy niz u solidnego producenta...
>
> Bardzo byś się zdziwił, ale te założenia mogą być bardzo fałszywe.
Chetnie bym sie zdziwil, ale niestety wlasnie mam do czynienia z zywym
dowodem na swoje tezy, we wlasnym komputerze. :-(
>> Na koniec mozna przyjac ze przynajmniej czesc producentow nie
>> bedzie potrafila z racji braku stosownej wiedzy prawidlowo
>> zaprojektowac zabezpieczen w zasilaczu tak by zadzialaly,
>> czego przyklady podawano w tym watku niejednokrotnie,
>
> Buahahaha! No comments.
Buahahaha! z twojego Buahahaha! Wlasnie przez ta wypowiedz
twierdzisz ze cos takiego jak Know-How nie istnieje... ze firmy
nie bronia klami i pazurami swoich opatentowanych rozwiazan,
itd. Gdyby bylo tak jak mowisz, to wszystkie sprzety danego
zastosowania byly absolutnie identyczne, co jest absurdem !!
Jesli w danym zasilaczu nie zadzialalo zabezpieczenie przeciw
przeciazeniowe(o ile ISTNIALO) to jest to blad konstrukcyjny.
Jesli nie zadzialalo zabezpieczenie(uwaga jak wyzej) zabiegajace
podaniu na wyjscia zbyt wysokich wartosci napiec to tez jest
to blad.
Jesli takiego zabezpieczenia zasilacz nie mial to tez jest to blad.
Jesli zasilacz PLONAL i nadal pracowal to tez jest to blad
konstrukcyjny i to powazny. A o przypadkach jak opisywane
powyzej w tym watku byla mowa co najmniej parukrotnie.
> To, że tej wiedzy brakuje Tobie to widać na podstawie tego
> co powiedziałeś do tej pory... Z elektroniką z pewnością
> nie masz nic do czynienia od strony naukowej i wykształcenia
> z pewnością też nie masz bo wykluczałoby to popełnianie
> tego typu "błędów".
Widze ze (naciagana) argumentacja sie skonczyla, to
przechodzimy do wycieczek osobistych...
>> A nie mniejsza czesc z pelna swiadomoscia tych zabezpieczen nie
>> umieszci tychze zabezpieczen by zredukowac jego cene lub
>> zwiekszyc swoje zyski.
> Nic niewarte spekulacje, absolutnie niczym sensownym niepoparte.
Niestety poparte obserwacjami i "sekcjami" zdechlych zasilaczy.
Na tym zmuszony jestem skonczyc swa dzialanosc w tym watku, gdyz
niestety widze iz wychodzisz z zalozenia ze jezeli fakty sie nie zgadzaja
z twa koncepcja to tym gorzej dla faktow.
-- AbrahaM Artificial Biomechanical Replicant Assembled for Hazardous Assassination and Mathematics Member Of www.cdrinfo.pl Crew
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Wed 19 May 2004 - 01:33:47 MET DST