Autor: Piotr Piatkowski (kompas_at_galaxy.uci.agh.edu.pl)
Data: Tue 20 Aug 1996 - 19:38:23 MET DST
Odpowiedziałem przez e-mail bo nie wiedziałem że ten list poszedł też
tutaj na newsy, więc teraz załączam moją odpowiedź (bez ogonków, z
szacunku dla oponenta :-) ) Ostrzegam - długie!!! :-)
On Tue, 20 Aug 1996, Jacek Szaniawski wrote:
> no masz, nastepny guru. jestem calkiem dobrze zorientowany. nigdy tez
> nie twierdzilem, ze ten problem jest trudny wewnatrz JEDNEGO programu.
> ja tylko twierdze, ze szkoda czasu na jego rozwiazywanie bo jest to
> problem poboczny. jakos czytasz moj tekst i go rozumiesz.
W z*s*dzi* m*zn* b* t*z zr*z*gn*w*c z s*m*gl*s*k. M*z* z p*cz*tk* b*l*b*
tr*dn* si* prz*zw*cz**c, *l* j*st*m p*wi*n z* wkr*tc* wsz*sc* cz*t*l* b*
t*g* t*p* t*kst* b*z pr*bl*m*w. Ale chyba jednak zdecydowanie lepiej pisac
z tymi samogloskami. A to przeciez podobny problem. Oczywiscie istnieje
pewna granica ponizej ktorej nie mozna zejsc, ale z drugiej strony - w
komputerach wszystko jest kodowane binarnie, moze zatem zostawic na
klawiaturze tylko dwa znaki, 0 i 1? Za pomoca tych dwoch znakow doskonale
mozna wszystko zapisac, naprawde :-)
To ze cos mozna zrozumiec, to nie znaczy od razu ze mozna. Natomiast,
dlaczego uwazam ze nie znasz problemu. Otoz twierdzisz ze problem
wymagalby modyfikacji wielu programow. A nie wiesz ze wiekszosc programow
sluzacych do kontaktu z Internetem juz ma wbudowane odpowiednie opcje. I
ze jest juz standard. I ze standard ten nie sluzy do kodowania znakow na
danej maszynie, tylko do PRZESYLANIA. Roznica jest zasadnicza. Bo to
prawda, ze na jednym komputerze moze byc mazovia, gdzie indzie CP1250,
jeszcze gdzie indziej jakis amigowski sposob kodowania, gdzies MAC, etc...
Tylko ze to nikogo nie obchodzi. Bo sytuacja wyglada tak:
Czlowiek pisze list. Uzywa polskich literek w takim standardzie jaki lubi,
w takim jakiego uzywa jego komputer, a w szczegolnosci edytor tekstu pod
jakim pisze.
Czlowiek konczy pisanie, wydaje polecenie ``wyslij''. Program pocztowy WIE
jakich literek uzywa autor listu. W zwiazku z czym dokonuje automatycznej
konwersji (``w locie'') do standardu MIME, dopisujac w naglowku listy (czy
artykulu na newsach) informacje o tym ze list zawiera zestaw znakow
wschodnio-europejski (tzw. ISO-8859-2) i jak te znaki sa zakodowane
(sposobow kodowania jest kilka, z tym dotyczy to samej postaci znakow z
gornej polowki kodu - moga byc przesylane normalnie jako 8-bitowe, ale
moga byc kodowane jako kobinacje =3DXX w przypadku gdy dany kawalek sieci
nie pozwala na przesylanie znakow 8-bitowych).
Program odbiorcy odbiera ten sam list, i w naglowku widzi ze stosowane sa
znaki z zestawu ISO. Program ten wie tez jaki jest standard kodowania
liter na lokalnym komputerze, w zwiazku z czym w razie potrzeby
jeszcze w czasie odbioru listu z Internetu dokonuje jego przekodowania na
standard lokalny.
I w ten sposob, bez wzgledu na to jakiego standardu polskich literek
uzywaja nadawca i odbiorca, dla nich listy zawsze sa napisane poprawnie.
Malo tego - jezeli ktos w ogole nie ma polskich literek, to jego program
pocztowy moze mu je przekodowac do ASCII, czyli tego co tak bardzo lubisz.
Jezeli teraz chcesz napisac, ze to piekna teoria ale w praktyce to
nierealne, to powiem Ci ze w tym momencie MIME poprawnie obsluguje mniej
wiecej 80-90% programow uzywanych w Polsce przez Internautow. Jedyny
problem polega na tym ze nie wszyscy potrafia sobie ustawic odpowiednie
opcje, ale to jest kwestia wybrania kilku pozycji z menu a nie zadnego
grzebania w plikach *.SYS czy *.INI.
> >: moja niechec do polskich znakow bierze sie stad, ze z nich ZAWSZE
> >: wychodzi jakas kaszana [wiem cos o tym, PCtami zajmuje sie od czasow,
> >: gdy XT 4.77MHz byl szczytem techniki].
Tak na marginesie, kaszana to wychodzi jezeli program jest ZLE NAPISANY a
to swiadczy tylko i wylacznie o marnych umiejetnosciach tego co ten
program pisal.
> a z drugiej strony kiedy nie
> >: musze [nikt nie placi] nie chce mi sie lamac palcow wciskaniem kilku
> >: klawiszy na raz.
>
> >W gruncie rzeczy nikt Ci nie placi w ogole za to zebys cokolwiek
> >pisal - wiec dlaczego piszesz?
>
> bo czytam co inni pisza i nie moge sie powstrzymac.
Przede wszystkim - nikt Cie nie bedzie zmuszal do pisania bez ogonkow. Co
najwyzej bedziesz faktycznie wzbudzal ironiczne usmiechy ``a, ten to sobie
nie potrafi nawet glupiego programu do poczty dobrze skonfigurowac''. Ale
to juz Twoja sprawa.
Natomiast jezeli masz problemy z odczytywaniem listow ktorzy inni wysylaja
zgodnie z MIME, to tez Twoja sprawa - albo wlozysz troche wysilku i
bedziesz mogl te listy przeczytac, albo jestes na to zbyt leniwy i
niebawem bedzie Ci ciezko przeczytac cokolwiek w polskich grupach.
Wybacz, ale z powodu Twojego lenistwa ja nie mam zamiaru zatrzymywac sie w
rozwoju, to mniej wiecej tak jakby protestowal przeciwko korzystaniu z
samochodow dlatego, ze Tobie sie nie chce uczyc prowadzic, a w koncu tyle
lat ludzie sobie radzili bez samochodow i dobrze bylo...
> maszynistki
To oczywiscie byla drwina, ale doprawdy argumentacja ``nie chce mi sie
naciskac klawiszy'' dla mnie jest po prostu smieszna.
> mozesz juz teraz patrzyc na mnie z politowaniem.
I mniej wiecej tak to wlasnie robie :->
> programy wielu polskich firm przy instalacji pytaja czy instalowac
> polskie litery, a jezeli tak to wg jakiego standardu. zastanow sie
> jaka jest tego przyczyna
Ciekawe ze wszystkie polskie programy z jakich ostatnio korzystalem nie
zadaly mi takiego pytania - najczesciej po prostu pracuja one w trybie
graficznym i sprawe polskich liter rozwiazuja sobie na wlasna reke. Co
mnie obchodzi co jest w srodku - dla mnie wazne jest to co widze na
ekranie. Dokladnie tak jak w przypadku Internetu...
> ja kupujac komputer zarzadalem angielskich [ale nie US] wersji
> programow, zeby za kazdym razem sie nie zastanawiac co oznaczaja
> komunikaty typu kliknij, wklej itp.
Ejze, mieszasz tutaj zupelnie rozne rzeczy - ortografie (i znaki
diakrystyczne) oraz slownictwo i tlumaczenie. Na ten temat nie bedziemy
dyskutowac, bo ...ja tez wole wersje angielskie :-) Ale to nie ma nic
wspolnego z tym o czym rozmawiamy.
> >Czytales moze taka ksiazke jak ``1984'' Orwella?
> >ogon dwaplus bezdobry zlikwid. zak. 5.02.98 WB dekret ???
> >Przeczytaj sobie i zastanow sie czy nowomowa jest tym co by Ci
> >najbardziej odpowiadalo...
>
> odpowiadalo
> gdybys mial swieze spojrzenie na problem to nie mial bys watpliwosci,
> ze ortografia to kretynstwo. istnienie ortografii nie rozwiazuje
> zadnych problemow, ono stwarza problemy. jedyne usprawiedliwienie
> jakie widze to takie, ze nikt jej nie wymyslil, wymyslila sie sama
> jako zbiorowy wysilek umyslowy wielu pokolen.
Ty jednak nie przeczytales tej ksiazki. Naprawde, polecam.
Jezeli - idac dalej Twoim rozumowaniem - odpowiada Ci swiat gdzie wszyscy
ubrani sa w jednakowe, szare kombinezony, mowi sie jezykiem uproszczonym
do granic mozliwosci (czyli cos takiego jak literatura czy poezja nie ma
prawa bytu), a na obiad zjada sie bezbarwna kostke galarety albo polyka
kilka pastylek, to natychmiast zakoncze ta dyskusje - po prostu stwierdze
ze Cie nie rozumiem i nigdy nie zrozumiem.
-- Piotr Piątkowski, Uczelniane Centrum Informatyki, AGH Krakow, POLAND
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Tue 18 May 2004 - 12:52:20 MET DST