Autor: Fachman (fachman_at_friko.onet.pl)
Data: Tue 29 Sep 1998 - 16:58:27 MET DST
>Dla mnie? Masz na mysli chyba Hercules'a. Ja i tak nie przewiduje jego
>zakupu - conajwyzej wezme go do testow
Klopot z toba jest taki ze najwczesniej otrzymujesz sprzet do testowania i
potem przez dlugi okres masz wyrobione zdanie o nim.
>> Przyklady: Sonic Vibes
>
>Ty chyba nie wiesz co piszesz - przed chwila sam twierdziles ze nie ma
>zadnych bledow i ze wszystkie programy dzialaja bez problemow
Nie to ty nie wiesz co czytasz - jak juz mowilem ze za blad mozna uznac
niedzialanie MIDI na 83MHz. Ale z drugiej strony dlaczego uznawac to za blad
skoro dotyczy uzywania PCI>33Mhz.
>> i Virge na zwyklych driverach . Z tym ze jak
>>mialem rok temu Mystique to rowniez w jego driverach bledy znalazlem.
>
>Ktore drivery i jakie bledy? Moze tak ciut konkretniej - ogolniki to
>kazdy potrafi napisac
Karte mialem jakis rok temu drivery mialem sciagniete z netu ale nie
pamietam ich daty Natomiast blad jaki w nich znalazlem to przy ustawieniu
256 kolorow nie moglem ogladnac zadnego MPG`a, zamiast obrazu byl czarne,
zielone okienko. Ale karte mialem tylko dwa tygodnie.
>>Moja opinia o S3 nie ma znaczenia, a u ciebie ma
>
>Zalezy jak dla kogo :) Twoja nie ma znaczenia bo jest pozytywna a moja
>ma bo jest negatywna - bardzo pokretna logika
Zle odczytales moje zdanie. Mnie chodzilo ze nie kieruje sie marka przy
robieniu zakupow a ty najwyrazniej tak.
>>Zawsze wybieram sprzet najlepszy na rynku niezaleznie jakiej firmy. Mialem
>>ASUS`a P55T2P4 podczas gdy inni narzekali na zwisy Wingrozy ja sie tylko
>>smialem,
>
>I Twoim bledem byla zmiana marki - ale to juz zupelnie inna bajka ...
>Ja w miedzy czasie mialem jeszcze 3 inne plyty z ktorych kazda byla
>chociaz czesciowo lepsza od T2P4
Na razie ten moj "blad" chodzi nadzwyczaj szybko i STABILNIE. Dla twojej
wadomosci dwoch moich kumpli rowniez ma ta plyte i tez nie sprawia ona
najmniejszych klopotow.
>> ale teraz kupilem ABIT`a BH6 ktory aktualnie jest najlepsza plyta
>>pod Slot 1.
>
>Zdaje sie ze zapomniales o "IMHO". BH6 ma napewno najwiecej bajerow
>ale powaznie wahalbym sie przed nazwaniem jej _najlepsza_ plyta.
>Mialem mozliwosc przetestowania BH6 i P2B na _tych_ samych_ bebechach
>i Abit byl mniej stabilny od Asus'a
Akurat tutaj moze byc kwestia ustawien w biosie. Obie firmy daja inne
defaultowe ustawienia dla swoich biosow. W zasadzie chodzi tutaj o
ustawienia pamieci ale nie tylko. Moja opinie o BH6 podzielaja m.in.
Anandtech i Sharkyextreme.
>Asus'a nie miales wiec na temat jego mozliwosci wiele nie wiesz.
Ty wiesz wiecej na temat tego co ja mialem niz ja sam :o
Asus
>P2B nie ma takich bajerow jak Abit BH6 (co jest przykre) ale jest
>stanowczo mniej konfliktowa plyta niz BH6
Gdyby to powiedzial ktos kto nie kieruje sie uprzedzeniami to bym mu
uwierzyl.
>Konkrety kolego, konkrety. Mialem wszystkie wersje Mistique'a i
>wszystkie wesje driverow i z zadnymi nie mialem klopotow
Co do Virge`a to drivery bodajze z czerwca (te okolice dokladnej daty nie
pamietam) wyswietlaly bledy w grze Moto Racer - palmy byly wyswietlane na
czarnym tle. Drivery Diamonda wypuszczone pare tygodni pozniej tych bledow
nie mialy. Natomiast nigdy nie mialy klopotow z wyswietlaniem MPG ani z
programami nie wykorzystujacymi Direct3d.
>Jak zwykle to samo :) Czyli gdyby sie nie pojawil u oficjalnego
>dystrybutora to bys go nie kupil? Wybacz ale masz strasznie naiwne
>podejscie do zakupow
Nie, chcialem podkreslic to ze Beast nie znajduje sie jeszcze u oficjalnego
dystrybutora co jest co najmniej dziwne.
>Na jakiej karcie? Z jakimi sterownikami?
Karta Video Excel intel 740 Bios 212 na sterownikach Intel reference 2.1 i
spicy driver. A jak juz jestesmy p rzy bledach w driverach to w przypadku
intela jest to ewidentnie wina sterownikow bo na Virge`u ani na Rivie nic
takiego nie wystepuje. Problem ten jest taki sam w programie FreeTV i tam
dzieki mozliwosci ustawienia trybu wyswietlania mozna wyakazac ze dotyczy
tylko trybow HiColorowych a nie dotyczy YUV. W kazdym razie przekazalem
autorowi informacje o bledzie i syster 4.7 ma miec zaimplementowana obsluge
Trybu YUV. Poza tym przy najnowszych driverach 3.0 Final Reality wykazuje
bledy w czesci testow 2D.
>Stanowczo nie - przy takim podejsciu Savage nie bylby najlepszym
>wyborem. Intel i740 jest ponad 2 razy tanszy od Savage'a a nie jest od
>niego 2 razy wolniejszy
Mozliwosci nie oznaczaja tylko szybkosci, ale rowniez to ze Savage ma
wyjscie TV, obsluguje pare wiecej efektow, posiada wsparcie dla DVD - Motion
compensation, obsluge trybu 32 bitowego. Jezeli to wszystko zsumowac to
posiada minimum dwa razy wieksze mozliwosci.
>>zdecydowany na
>>>Savage'a mimo ze jeszcze nie widziales testow rev.B - czyli nie wiesz
>>>czy ten produkt jest rzeczywiscie najlepszy
>>A tu sie mylisz widzialem i to w konfrontacji z G200.
>
>Gdzie? Podaj linka. Mam nadziej ze nie na stronie S3? :))))
http://www.agn3d.com/html/agn3d-link_display.cfm?LinkID=1586
>>>Jakie bledy znalazles? Nie masz Savage'a wiec nie mogles go
>>
>>Bledy w sonicu i Virge`u
>
>J.w. Bledow w driverach sonicc'a nie podales zadnych
Nic tylko rece zalamywac.
>Przynajmniej jedna osoba napisala o bledach w Quake'u. Pozostali tego
>nie zrobili - jaki wniosek z tego wyciagniesz?
Wnioski moga byc dwa: Albo sie z nimi nie spotkali bo wystepuja stosunkowo
rzadko albo chcieli to ukryc.
>> Wiec moze skonczymy z
>>wycieczkami osobistymi.
>
>No problem - byle bys wyszedl poza ogolniki
to cie nie usprawiedliwia
>To nie jest zadna argumentacja - karty sa dostepne na kilka tygodni
>przed oficjalna premiera. I tak jest w wiekszosci wypadkow - wiele
>osob mialo Millenium G200 na prawie miesiac przed jego oficjalna
>premiera - poprostu jakis sprzedawca nie dotrzymal terminu
>uzgodnionego z producentem. I nic w tych kartach nie bylo w wersji
>beta - poprostu OEM'y sa zawsze dostepne przed kartami retail
:))))))))))))))))))) Tylko ze wlasnie mi chodzi o to ze Hercules wypuscil
wersje OEM a wersja Retail miala sie pojawic pare tygodni pozniej. A twoja
karta zostala kupiona przed wypuszczeniem wersji OEM.
>OK - podaj oznaczenia chipow rev.A i B lacznie ze zrodlem pochodzenia
>tych informacji. Co do scalaka - powinienes wiedziec ze jest na nim
>radiator wiec odczytanie numerow wcale nie jest rzecza banalna -
>niemniej postaram sie dowiedziec o konkrety
Fajno wlasnie emailuj`e w tej sprawie konkrety pozniej
>Nvidii panie kolego, Nvidii. To nie moja wina ze nie slyszales o NV1.
Czy to czasem nie chip uzyty w Diamond Edge 3d. I pszepraszam za "literowke"
>Ty mnie??? Na jakiej podstawie?
Kulturalny czlowiek powstrzymuje sie od obrazania innych
>
>Coz za pewnosc siebie :)))))) Nic tylko pogratulowac :)))) Chyba
>jednak rozminales sie z powolaniem ...
No coz tego nie wypada mi skomentowac.
>
><ciach>
>>Gdyby REV. A nie miala bledow to by nie wyszla REV.B
>
>Co nijak nie dowodzi ze rev. B jest pozbawiona bledow. Jak bedzie rev.
>C to stwierdzisz dokladnie to samo. Pogratulowac argumentacji
Przeciez ja od poczatku twierdze ze nie ma produktu bez wad. Twierdze tylko
ze REV.A miala bledy m.in takie jak klopoty z AGP texturing jak rowniez to
ze stabilnie chodzi tylko na oryginalnych plytach INTELA. Reszta to twoje
domniemanie.
>Na jakiej podstawie jesli mozna wiedziec? Dysponujesz jakimis
>statystykami? Orientujesz sie diokladnie w rynku zachodnim? Ty chyba
>rzeczywiscie powinienes prorokiem zostac ...
Z wlasnego doswiadczenia bedac w niemczech chodzilem troche po sklepach i
porownywalem do polskich. Proroctwa dotycza przyszlosci a my rozmawiamy o
terazniejszoci i przeszlosci wiec chyba cos nie tak z twoimi
uszczypliwosciami.
>Ktore? I ile? Na podstawie bledow ktore Ci podalem stwierdzasz ze nowa
>wersja ich nie ma mimo tego ze o tym nie wiesz? To na jakiej podstawie
>tak twierdzisz?
Nie twierdze ze ich nie bedzie twierdze ze to jak bedzie zachowywac sie to
juz tylko spekulacja. Caly czas chodzi mi o to zeby nie oceniac skorki przed
wyprawka.
>ROTFL :)))))))))))))))))))))))))) Po stikersach to Ty mozesz co
>najwyzej wiedziec jaka jest data sprzedazy a i to nie napewno. Jak
>komus bedzie zalezalo na sprzedazy sprzetu poza siecia dystrybucyjna
>to stickers nie bedzie dla niego _zadna_ przeszkoda. Jakos nie
>widzialem stickersow Commpolu z hologramem ...
Tak tylko dlaczego ty znowu doszukujesz sie przekretow tam gdzie ich nie ma.
Malo kto zwraca uwage od jakiego dystrybutora karta pochodzi wiec
podrabianie stickersow nie ma sensu.
>>Dopiero teraz to powiedziales a material czytam dokladnie i do tej pory to
>>wiedzialem ze jeden kumpel kupil karte 5 tygodni temu.
>
>Masz dwie mozliwosci - wizyta u okulisty albo leczenie sklerozy. Skoro
>pisalem o CompUSA i o hurtowni w Austrii to chyba jasne jest ze to
>_dwie_rozne katy? A moze sadzisz ze to to samo?
Powiedz mi na jakiej podstawie sadzisz ze znam nazwy wszystkich sklepow na
swiecie. Czy jest w ogole ktos taki kto zna. W koncu nie ma zadnych
przeszkod aby hurtownia w Austrii nazywala sie CompUSA. Jak widzisz ty tez
jestes malo konkretny.
>Co napewno nie bylo wersja A? Te testowane chipy czy te ktore sa na
>podawanych przeze mnie jako przyklad kartach? Moze zechcesz
>konkretniej pisac?
Czemu musze sie powtarzac REV. A byla pierwszym chipem publicznie pokazanym
i tym ktorego dotyczy wiekszosc testow.
>> Jak konstruktorzy znajduja bledy to je
>>usuwaja i poprawiony chip nie jest tym samym.
>
>Widze ze lubisz mnie rozbawiac :))))))))) A mozesz mi powiedziec jak
>czesto ci konstruktorzy ten chip zmieniaja? Co 2 dni?
Rozumiem ze uwazasz ze wszystkie bledy mozna wykryc na projekcie, potem to
juz tylko wyprodukowac na tej podstawie finalny produkt i sie cieszyc ze
wszystko gra. Co innego projekt a co innego produkt sprawdzony w dzialaniu.
Jezeli tego nie rozumiesz to spytaj sie pierwszego lepszego konstruktora,
elektronika etc. ile bledow wychodzi dopiero w praniu. A co ile oni ten chip
zmieniaja to juz musisz sie inzynierow S3 spytac.
>Taaaa. Bo o rozwaleniu windowsow oczywiscie zapominasz ... A NFS3 bylo
>podane jako przyklad - problemy byly w wiekszej ilosci gier na d3d.
>Gdybym mial ta karte u siebie to moglym Ci podac dokladny spis -
>narazie musze sie opierac na wiadomosciach z drugiej reki
Czyli poza NFS3 ogolniki. Zwis windy ma wiele przyczyn
>>Ale po co podawc dowod ze ich nie bylo przeciez nie chodzi o to czy twoi
>>kumple kupili w ogole ale czy kupili wersje finalna.
>
>Ano wlasnie o to chodzilo - widac masz jednak klopoty z czytaniem
Nie na razie mamy klopoty ze wzajemnym zrozumieniem sie
>Acha - wycofujemy sie rakiem? Prosze bardzo - stabilnosc, wygoda
>uzytkowania (np. mozliwosc regulacji cz. odswierzania monitora co 1
>Hz). Starczy?
Nie wycofujemy sie rakiem tylko chodzi o ustalenie konkretnych regul gry.
Dobra pozwolisz ze skupimy sie na porownaniu driverow Matrox Mystique 1 i
Diamond Stealth 2000 Pro, poniewaz obie mialem rok temu i mialem okazje sie
im przyjrzec i je porwnac. Co do stabilnosci to brak zastrzezen do obu kart.
Co do czestotliwosci odswierzania mimo ze na pudelku Mystique pisalo
wyraznie ze moze ona osiagnac 160Hz to maksymalnie w driverach dalo sie
ustawic 85Hz, a o ustawianiu czestotliwosci co 1Hz to mozna zapomniec.
Diamond podobnie z tym ze chyba choc tego dokladnie nie pamietam dalo sie
ustawic 120Hz. Obie karty mialy regulacje Gamma i tym podobnych pierdol.
Jesli chodzi o wydajnosc to zrobilem testy w rozdzielczosci 800x600x16 w
Wintachu i wyszlo mi 510 mystique i 539 Diamond. Jezeli masz jakies
zastrzezenia do Wintacha to prosze je spokojnie podac i pamietac ze rok temu
nie bylo latwo o inny test. Moglbys mi rowniez podac aktualne miarodajne
testy. Jesli chodzi o wydajnosc 3d to test Tunnel wykazal podobne rezultaty
w full screen i przewage mystique w okienku, pod warunkiem nie wlaczenia
filtrowania. W przypadku gry Moto Racer wydajnosc byla tak na oko identyczna
pod warunkiem nie wlaczania filtrowania ktore skutecznie oslabilo wynik
Diamonda. Testowalem rowniez gry Monster truck madness, wyscig o nazwie
costam2097 (sorry ale nie pamietam dokladnej nazwy) i bledow nie
zauwazylem.Na takich wlasnie podstawach opieram swoje zalozenie ze Matrox i
markowy S3 stoja na podobnym poziomie jesli chodzi o drivery.
>Bzdura. Gdzie w tym tescie widzisz tekst swiadczacy o tym ze karta
>zostala dostarczona przez dystrybutora (w ktorych tak swiecie
>wierzysz) a nie przez producenta? Moze to jednak Hercules te karty
>dostarczal?
W tym tescie takiego tekstu nie ma. Ten tekst byl na stronie glownej w
momencie opublikowania testu. Niestety autor nie ma historii news`ow
>Skoro twierdzisz ze to ten sam chip to sproboj zainstalowac drivery z
>millenium 1 na m2 lub odwrotnie - zobaczysz ciekazwe efekty. Ty
>stwierdziles ze to _ten_ sam chip tyle ze o zwiekszonym zegarze -
>jesli nie widzisz roznicy pomiedzy moim a Twoim stwierdzeniem to cos z
>Toba nie tak ...
To z toba jest cos nie tak przeciez Matrox wypuszcza te same drivery dla obu
kart, gdyby roznica byla duza toby musial pisac osobne. Poza tym zarzucasz
mi ogolnikowosc a nie odpowiedziles na pytanie co sie kryje za slowami
zmieniona architektura. :)
>Pan fachman natomiast nie widzi roznicy pomiedzy podniesieniem cz.
>zegara a zmiana architektury. Jesli chcesz juz do czegos porownywac to
>ew. mozesz porownac do roznicy miedzy maluchem a cinquecento.
>Mystique' ma juz _zupelnie_ inna architekture co wynika chocby z typu
>pamieci obslugiwanej przez linie mistique i millenium. Rownie dobrze
>mozna by stwierdzic ze Savage to to samo co Virge 325
Sama pamiec nie jest dostatecznym powodem "zupelnie innej architektury" jak
to pan ja okresla. A poza tym mowilismy o roznicach miedzy millenium 1 a 2
wiec skad tutaj sie wzielo takie porownanie
>Znowu problemy z czytaniem - oficjalne oswiadczenie s3 o wstrzymaniu
>produkcji vibes'a i zakonczeniu supportowania go. Raz juz Ci to
>pisalem ale jak widac zapomniales ...
Nie zapomnialem tylko go nie znalazlem a ciebie prosilem o link
>Piszesz o czyms o czym nie wiesz. Gravis byl kompatybilny z SB tyle ze
>programowo. A jaki to ma zwiazek z s. vibes to juz chyba tylko Ty
>wiesz. Aktualnie standartem nie jest SB tylko direct sound
A Amiga jest kompatybilna z IBM tyle ze programowo (emulator) :)))
A co do kompatybilnosci Gravisa z SB to glowna przyczyna byl inny sposob obs
lugi Dma przez pierwszy Ultrasound i jest to rowniez przyczyna dlaczego byl
taki klopot z napisaniem driverow pod directsound. Gravis Ultrasound Max ma
jako taka obsluge Direct Sound bo oprocz chipa GF1 posiada drugi.
>Napisali ze jeszcze go nie wypuscili? To bardzo ciekawe - co ta beta
>robi na krazkach otrzymanych z microsoft'u? To ze Ty o tym nie wiesz
>to naprawde nie oznacza ze jej nie ma
Fakt jest faktem na stronie microsoftu jej nie ma, a ty powiedziales ze ja
wypuscili i nie mowiles ze jest to beta.
>ROTFL :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Uzywajac Twojej
>argumentacji - niewazne ze w moim samochodzie nie dzialaja biegi
>powyzej jedynki. I tak ich nie uzywam wiec samochod jest w pelni
>sprawny ...
Niestety to jest twoja argumentacja Moja wygladalaby tak: Niewazne ze w moim
samochodzie po podrasowaniu silnik przerywa. I tak producent wyraznie tego
nie zaleca i nie ma obowiazku zapewnic sprawna prace silnika przy
podrasowaniu wiec samochod jest w pelni sprawny. Oto doskonaly przyklad jak
wypatrzasz moje przyklady.
>Ano wlasnie - tyle ze jak narazie z Twoich slow wynika ze bledy sa
>tylko w rev. A. Mozliwosc zaistnienia jakichkolwiek z podanych w tej
>dyskusji bledow w rev. B z gory odrzuciles. Ciekawe dlaczego?
Nastepne wypatrzenie nigdy nie odrzucalem bledow w Rev. B, tylko nie
chcialem oceniac wersji finalnej na podstawie beta
>Widze ze masz daleko posunieta skleroze - to okazalo sie dopiero
>pozniej
Raczej ty bardzo rozwinieta wyobraznie
>
>>Zatkalo mnie, to pan twierdzil ze midi jest zle i wyszlo ze mial pan
drivery
>>z 2mb wersja banku.
>
>Tak jak ty na poczatku dyskusji. Wersja 4 MB rowniez nie byla lepsza.
>Wina lezala po stronie kiepskiego reverba i chorusa a nie po stronie
>probek
Niestety moje drivery od poczatku mialy wersje 4mb
>To juz jest jawne oszustwo. Nie miales ani jednego ani drugiego.
>Drivery z a3d i 4MB bankiem pojawily sie dopiero pod koniec rozmowy
>(a3d nawet pozniej). Przy takim poziomie argumentow nie mamy o czym
>rozmawiac. Radosne *plonk*
Nie bylem tego swiadomy A3d odkrylem dopiero pozniej.
>>, a podaj jakis
>>przyklad akceleratora dzwieku opartego na szynie ISA?
>
>Gravis PNP? Ensoniq Soundscape?
Za drogie i przestarzale.
>Bzdura. Vortex obciaza procesor dopiero w momencie korzystania z a3d.
>Tyle ze Vortex _ma_ a3d a nie wrapper'a nie posiadajacego wszystich
>jego mozliwosci.
Porownanie jest tutaj http://www.hardgame.com/features/3dsound
Ciekaw jestem skad wiesz ze maestro ma wrappera ?
>Alez Ty bredzisz ... Celeron na 463 byl szybszy od P2 333 w 3DS max.
I uwazasz to za uczciwe porownanie?
>Zacznij sie zdrowo odzywiac bo masz klopoty z pamiecia. Jako
>zastosowania do ktorych Celeron sie nie nadaje podawalem np. obrobke
>obrazow ale nie wiem po co to tobie tlumaczyc ...
Co to znaczy nie nadaje sie to ze cos sie tam robi zamiast minuty, minute i
10 sekund. do zastosowan gdzie potrzebne jest przetwarzanie w czasie
rzeczywistym nadaje sie swietnie.
>Tylko nijak to nie pasuje do twojej konkuzji ze nie ma zadnych bledow.
>Jesli masz problemy z angielskim to znajdz kogos kto ci to
>przetlumaczy
Ty masz klopoty z Polskim, a co dopiero mowic o angielskim
>>Przez lupe tak, a powaznie ilu grajac przyglada sie uwaznie teksturom?
Czesc o kompresji wycialem bo wyraznie nie zgadzamy sie co do oceny. A ze
jest to ocena wysoce subiektywana nie ma sensu ciagnac jej dalej. Jedynym
plusem dla czytajacego to moze byc podanie adresow i samemu osadzanie
wynikow.
>A ty ze co zlego to nie s3. Bledy w sterownikach i kiepski obraz w
>wypadku Rivy ci przeszkadaja a w wypadku s3 nie. To sie nazywa
>"obiektywnosc"
Gdzie ja w ogole narzekalem na bledy w sterownikach w Rivie, gdzie wyrazalem
swoja opinie o Rivie. Znowu sobie cos domniemywasz.
><ciach>
>>>Riva TNT wieszala sie podczas testow?
>>Byly narzekania na niestabilnosc driverow. Wersje testowe maja prawo miec
>>bledy bo przeciez sa po to wypuszczane aby je znalezc i usunac.
>
>W ten sposob wszystko mozna wytlumaczyc - nawet fakt niedzialania
Nie mozna tylko wytlumaczyc WERSJE TESTOWE.
>Juz zapomniales adres Pabsta? Ant produkuje sie np. matroxusers
Tomkow i mrowek jest na swiecie duzo, zadasz ode mnie konkretow a sam co
robisz?
>A skad o tym wiesz? Czesc ustawien byla wlaczona ...
No przeciez on wyrazznie napisal ze w przypadku OpenGL kompresja tekstur
byla na stale wlaczona.
>A widziales jego testy Tridenta? Mial pretensje chocby o to ze
>zalecana autokompresja powoduje bledne dzialanie oprogramowania - bo
>jak inaczej nazwac kilkunastoktrotne spowolnienie aplikacji?
Czy ty wiesz o czym piszesz, od kiedy to Trident ma autokompresje.
>Na temat kompresowania duzych tekstur juz bylo. Sprawdz jaka wielkosc
>maja tekstury uzywane prze gry i chociaz sproboj wyciagnac wnioski
To ty nie rozumiesz ze kompresja S3TC jest skierowana w przyszlosc to DX6
bedzie decydowal ktore tekstury skompresowac a ktore nie. Aby dzisiejsze gry
mogly skorzystac z niej dodano rejestr Auto Commpresion, ktory defaultowo
jest wylaczony
|>Zeby wyciagac takie wnioski trzeba samemu byc obiektywnym. Przyklad
>swojej obiektywnosci dales przy rivie TNT
A ty przyklad wtornego analfabetyzmu
Pozdrowienia
PS. Pozwolilem sobie skrocic troche tekst abysmy nie walkowali ciagle tych
samych kwestii
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Tue 18 May 2004 - 17:39:02 MET DST