Re: półotwarty

Tue, 1 Mar 2005 18:15:59 +0000 (UTC), na pl.hum.polszczyzna, Jarosław
Sokołowski napisał(a):

> Pan Adam napisał:
>
>>> Nie szukam "bo" łączącego "być" z "jest".
>>
>> Twierdzę tylko, że przy obecnym
>> stanie wiedzy nie sposób tego "bo" uzasadnić, ani też wykluczyć. Może
>> kiedyś się da, a może nie.

> Z wykopalisk? Gdzieś pod Sochaczewem w trakcie budowy kolejnej autostrady
> wykopią brakujące ogniwo?

Kto wie, co można znaleźć pod Sochaczewem...

> nie mam wiary w to, że pojawią się jakieś *nowe* przesłanki
> pozwalające na znalezienie powiązań między "być" a "jest". Wiara jest
> tu o tyle ważna, że nie ma żadnych argumentów, które by mogły ją
> zastąpić.

Wcale nie twierdzę, że takie przesłanki kiedykolwiek się znajdą, co nie
zmienia faktu, że jakieś "bo" musiało być - skutki tego widać, nie tylko
w polskim. Jeśli odwołuje się Pan do wiary, to w jej granicach może
mieścić się i to, że sam Bóg w czasie budowy wieży Babel stwierdził: "Od
teraz pomieszam wam języki, a żeby było zabawniej, dorzucę kilka
supletywnych tematów". Jeśli nie naturalny, językowy ciąg
przyczynowo-skutkowy to co innego? Międzynarodowa umowa
praindoeuropejczyków na prehistorycznej konferencji językoznawczej?
Dziwny zbieg okoliczności? Ingerencja kosmitów, coś w stylu Danikena?
Istnienie tego "bo" jest zupełnie niezależne od tego, czy je znamy, albo
czy kiedykolwiek czegoś się o nim dowiemy. Zamierza Pan tłumaczyć
ignorancją, że obecny stan rzeczy nie ma żadnej przyczyny?

>> opis wychodzący od kryterium fleksyjnego, potem składniowego, wreszcie
>> gdzieś dalej semantycznego, pozwala uzyskać obraz maksymalnie spójny,
>
> ...i w tym momencie zwykłem protestować. No bo jak, zróżniczkowano
> funkcję, znaleziono ekstrema, porównano wartości i wyszło, że akurat
> tu jest maksymalnie spójny? Jeśli tak było, to ktoś najwyraźniej pomylił
> się w rachunkach i za ekstremum wziął punkt przegięcia. Zdarza się.

Panu się zdarza? Nic dziwnego, że niewiele Pan zrozumiał z mojego
wywodu, a już gotów byłem winić własną nieudolność w formułowaniu zdań.
Jeśli tej samej metody użył Pan do oceny zasadności tradycyjnego
podziału części mowy, to wyjaśnia różniczkę naszych zdań.

> [...tu p.Adam włączył do dyskusji argumenty Autorytetów, a z Autorytetami
> to ja polemizował nie będę...]

To dziwne, zważywszy że już wdał się Pan w długaśną polemikę z tymi
argumentami, dopiero ostatnio dorzuciłem do nich jedno, no - może dwa
nazwiska. Trochę żałuję, że nie chce się Pan odnieść do cytowanego
tekstu, mógłby mi Pan otworzyć oczy co do jego niespójności, choćby
wykorzystując w tym celu rachunek różniczkowy.
Gdybym wiedział, jak wielkim szacunkiem darzy Pan autorytety
językoznawcze, zaoszczędziłbym sobie trudu i od razu zacytował Romana
Laskowskiego:

"Leksemy: TYSIĄC, MILION, MILIARD, BILION, ..., semantycznie należące do
tej samej grupy co liczebniki główne (określone), ze względu na ich
właściwości syntaktyczne (Dalsze tysiące miały się wktórce o tym
przekonać, Tłum całymi tysiącami wyległ na ulicę) i morfologiczne
(fleksyjna kategoria liczby, klasyfikujący rodzaj gramatyczny
męskonieżywotny) uznajemy za _rzeczowniki_." (podkr. autora)

Laskowski uważany jest za autorytet w swojej dziedzinie. Nawet
podręczniki akademickie pisze. Albo ze względu na swoją pracę naukową,
albo ma wysoko postawionych przyjaciół w Polskiej Akademii Nauk. Proszę
wybrać sobie wersję, która Panu bardziej odpowiada.
 
>> Panie Jarku, nie da się uznać czegokolwiek za liczebnik, jeśli się tego
>> pojęcia nie określi (im precyzyjniej, tym lepiej). Nie ma w tym wypadku
>> znaczenia, jakie kryterium weźmie się pod uwagę.
>
> To Pan tak uważa. Ja twierdzę, że ma znaczenie.

Za dużo Pan wyciął. Tam było tak:

ja:
> >> Najpierw trzeba uściślić, co rozumiemy pod pojęciem liczebnika. [...]
Pan:
> > Wcale nie trzeba. Wystarczy uznać, że to samo słowo może liczebnikiem
> > być lub nie być, w zależności od kontekstu w zdaniu.
ja:
> Panie Jarku, nie da się uznać czegokolwiek za liczebnik, jeśli się tego
> pojęcia nie określi (im precyzyjniej, tym lepiej). Nie ma w tym wypadku
> znaczenia, jakie kryterium weźmie się pod uwagę.

Tak czy inaczej, jakoś to pojęcie uściślić trzeba. Jeśli preferuje Pan
semantyczne kryterium, tuzin i mendel też się łapią.

>> Jednocześnie obu kryteriów użyć się nie da, bo otrzymamy inne wyniki.
>
> No i właśnie o to chodzi. Żeby wyniki nie były mylące.

No i nie są. Są jednoznaczne, choc inne niż te, do których Pan przywykł.

> Ułożenie tablicy Mendelejewa nie spowodowało zanegowania podziału
> pierwiastków na gazy, metale i niemetale.

Możemy się przerzucać takimi analogiami, jeśli Pan lubi. Zastosowanie
kryterium morfosyntaktycznego nie spowodowało zanegowania znaczenia
żadnego leksemu.

[...o perspektywach rozwoju lingwistyki, precyzji terminologii i
koniach...]

> Ale to tylko tak na marginesie. Wszystkim Panom Od Gramatyki życzę
> właśnie takiego szacunku do przyjętego słownictwa. W tej chwili
> te uczone wywody wyglądają mniej więcej tak, jak teksty naukowe
> (jak się te nauki nazywają...), w których roi się od sformułowań
> w rodzaju "energia ziemi", "promienioawnie zieleni", "promieniowanie
> kształtu", "emanacja energii". Ten sam stopień poszanowania dla języka.
> Tego "naukowego" i tego "w ogóle".

Czyli wszystko w porządku. Proszę zgadnąć, kto to napisał: "Konsekwencja
jest ostatnią z rzeczy, których się spodziewam po języku, jego fleksji
czy gramatyce". Jeśli się Pan nie spodziewa, to proszę się nie domagać.

-- 
Pozdrawiam
Adam