Autor: de Qmach (Qmach_at_kki.net.pl)
Data: Mon 26 Feb 2001 - 12:31:25 MET
"Gwidon S. Naskrent" wrote:
> On Tue, 20 Feb 2001, de Qmach wrote:
>
> > No dobrze, to co mam zrobic, gdy widze typa ze sprezyna wielkosci malej kosy
> > na kolizyjnym kursie gdzies poznym wieczorem, kiedy jego zachowanie nie budzi
> > najmniejszych watpliwosci co do intencjonalnego zrobienia uzytku z noza...
> > czekac az zazgrzytaja mi zebra, czy wycignac gnata i "prewencyjnie" :-) [bo
> > uprzedzajac zamach] zrobic uzytek z kopyta???
>
> Właśnie że nie masz uprzedzać zamachu.
Tylko, ze gdy dostane kosa miedzy zebra juz moge nie miec 'zdolnosci' do
samoobrony... ;-(
A tak poza tym to nie ja mam sie obawiac konsekwencji swojego dzialania (wszystko
jedno, czy w afekcie, czy w ramach oborony koniecznej) tylko zamachowiec, ktory
planuje naruszenie mojej nietykalnosci tudziez innych dobr (np. mocy obliczeniowej).
> [...]
> > Takie dywagacje przypominaja troche kasus pewnej kobitki, ktora zrobila uzytek
> > z dubeltowki i postrzelila zlodziejaszka majstrujacego przy transformatorze
> > energetycznym. Twoim zdaniem moze powinna przeladowac strzelbe na srut dla
> > drobnego zwierza, bo zagrozenie bylo niewspolmierne.
>
> Owszem, zwłaszcza że transformator nie był jej (tutaj nie chodzi więc o
> obronę konieczną, tylko o ratowanie dobra - art. 26 KK, jednak to dobro
> było oczywiście niżej wartości niż dobro naruszone (zdrowie złodzieja))
Ciekawe, skad bede wiedzial ze napastnikowi chodzi o trafo, a nie o moja posesje - i
czy w przypadku napasci na moje mienie _nie_ bedzie zagrozone moje zycie... naprawde
wole nie sprawdzac czekajac na 'rozwoj akcji', takze nie sprawdzac jakim srutem jest
zaladowana dubeltowka, bo moze strace bezcenny czas i juz nie bede mial okazji do
dzilania w samoobronie... (przeciez wylaczenie zasilania to pierwszy krok w celu
wlamania do mojego domu ;)
> > AW: zwracam uwage, ze nie artykuluje koniecznosci wendety przeciw spamero w
> > mysl filozofi oko-za-oko, ale organicznie wqrwia mnie, gdy z ofiary robi sie
> > przestepce jednoczesnie odmawiajac jej prawa do obrony, podczas gdy
> > rzeczywisty napastnik korzysta z przywilejow ochrony prawa. I nic mnie nie
> > przekona, ze taka sytuacja jest w porzadku...
>
> Spójrz na to od strony aksjologicznej: pojęcia "przestępca" i "ofiara" są
> przypisane do konkretnych zachowań jednostek, a inne zachowanie może nieść
> ze sobą zupełnie inny rozkład sił. Nie mówiąc już o tym że są to
> określenia emocjonalne,
A ja naiwnie wierzylem. ze relatywizm moralny nie dotyczy prawa. Filozoficznie rzecz
ujmujac, skoro panstw/prawo nie zapewnia mi ochrony odmawiajac jednoczesnie prawa do
obrony najlepiej zostac bandyta... :-/
No dobrze - jesli wolisz poprawnie politycznie czy tez aksjomatycznie:
'napastnikiem', bo w zadnym razie nie oplaca sie byc 'napadanym' ;)
> Nic nie stoi na przeszkodzie aby postawiono jednocześnie zarzuty
> napastnikowi i stosującemu obronę konieczną, podobnie ma się sprawa z
> odszkodowaniami cywilnymi (powództwo wzajemne).
Tak, to wszyscy wiemy... Tylko taka radosna dzialalnosc 'organow' wlasnie mnie
oburza!
> Poza tym, nikt nikomu nie odmawia prawa do obrony - gdyby tak było, w
> ogóle nie byłoby się można zasłaniać art. 25 KK. Chodzi tylko o to że
> trzeba ustalić jakieś granice tej obrony. Przekroczenie tych granic też
> nie jest takie straszne, bo sąd przecież może złagodzić wymiar kary
> (zawieszenie), albo w ogóle odstąpić od jej wymierzenia.
Ale traktuje sie taka osobe na rowni z przestepca... a przeciez dzialajacy w
samoobronie czlowiek nie planuje na nikogo napadac, nie stwarza sytuacji zagrozenia
- on sie tylko 'dostosowuje' do sytuacji kreowanej przez napastnika. A sad tylko
'moze'...
> > > Tu sytuacja jest trochę inna - nie ma bezpośredniego i natychmiastowego
> > > zagrożenia życia, zdrowia, nawet mienia, a przecież art. 24 KK wymaga
> > > żeby wystąpił bezpośredni zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
> >
> > Infrastrukture techniczna (serwer, jego moc obliczeniowa, pasmo lacza) mozna
> > chyba zakwalifikowac jako mienie...
>
> Ale zamach jego nie dotyczy - owszem, są przypadki wysyłania spamów celem
> zablokowania łącz, ale to rzadkość, zresztą - jak udowodnić intencje
> spamera jeśli nie są one oczywiste?
No wlasnie - JAK???
> > > Bezpośredni, czyli twarzą w twarz, a zamach, czyli musi istnieć realne
> > > niebezpieczeństwo (a nie tylko wyimaginowane) dla tego dobra.
> >
> > Zatrzymanie serwera poprzez zapchanie spoola to chyba realna wizja
> > niebezpieczenstwa...
>
> Właśnie że nie do końca realna. Po pierwsze spamer nie zdaje sobie
> najczęściej sprawy z tego że zapycha i nie wie nawet jaka jest pojemność
> tego co chciałby zapchać. A nie można zamachiwać się na czyjeś dobro
> nieświadomie.
No coz, ja tez moge nie zdawac sobie sprawy, ze jak wywijam gnatem, to moze
wystrzelic, a jak wystrzeli to moze trafic, a jak trafi to moze... nic sie niestanie
(a moze kogos zabije?)
> > A rozpatrywanie problemow globalnej sieci w kategoriach "twarza-w-twarz" jest
> > troch malo obrazowe, bo sprawca moze fizycznie znajdowac sie na antypodach,
> > tysiace kliometrow "od twarzy" ;-)
>
> Niemniej jednak tak właśnie to definiuje doktryna. Dlatego np. pogróżki
> przez telefon, choćby i realne, to nie jest zamach, tylko groźba karalna,
> ale ona nie oznacza że wolno natychmiast dążyć do unieszkodliwienia
> grożącego za pomocą samoobrony.
To znaczy, ze doktryna nie nadaza za wspolczesnym rozwojem cywilizacyjnym. Tym
gorzej dla doktryny :-) Chyba, ze stosujac postepowe metody
heurystyczno-aksjologiczne, stwierdzimy, ze skoro doktryna nie pasuje do
rzeczywistosci - to... tym gorzej dla rzeczywistosci, bo przeciez doktryna
byla(jest) OK.
> > > Jeżeli ktoś tak źle skonfigurował swoją sieć że mogą przez nią swobodnie
> > > przepływać spamy, to nie ma mowy o pomocnictwie czy współsprawstwie, bo do
> > > tego jest potrzebna wina umyślna, co najwyżej o rażącym niedbalstwie,
> >
> > A gdzie sa jasno okreslone wymagania, ktorych niespelnienie mozna nazwac
> > niedbalstwem???
>
> Wtedy gdy sprawca nie zachował należytej ostrożności wymaganej w danych
> okolicznościach (art. 7 ust. 2 KK).
No wlasnie, ja jestem ostrozny - dlatego jak widze bandziora z nozem sprezynowym,
ktory ma zamiar z niego zrobic uzytek na moich zebrach, a mam srodki obrony to bez
wachania z nich korzystam, nie tracac zbednie czasu na sprawdzanie, jaki srutem jest
naladowana moja dubeltowka :-D
> > Aczkolwiek abuse w TP SA ma inne zdanie na ten temat :-/
>
> Abuse nie oskarża ludzi, tylko prokuratora której przekazywane są fakty i
> dowody.
Dlatego pewnie, kiedy juz odetna mi lacze, bede sie procesowal z tym molochem,
udowadniajac wszystkim operatorom, ze nie jestem wielbladem, bo meandry doktryn
prawnych nie nadazaja za wspolczesna rewolucja informatyczna... A w tym czasie po
firmie sladu nie zostanie nawet w przepastych archiwach ZUS czy GUS... aczkolwiek na
koniec okaze sie, ze abuse dzilal niezgodnie z prawem!
> > Nie specjalnie rozumiem czego dotyczy opinia "slusznie". Czy tego, ze
> > wlascicielowi relaya uszczknieto pasma, mocy obliczeniowej i pojemnosci
>
> Słusznie, w pewnym sensie (moralnym oczywiście) należało mu się za brak
> odpowiednich zabezpieczeń.
Rozumiem, ze slusznie - bo poniosl 'zasluzona' kare. Szwendal sie po parku - a
przeciez wszyscy w okolicy wiedza, ze w parku grasuja bandziory.
> > polemizowal, czy slusznie: w umowie z operatorem nie ma najmniejszej wzmianki
> > o "lepszych" czy "gorszych" sposobach konfiguracji serwera... :-)
>
> Bo przyjmuje się pewien niepisany standard, nieprawdaż? A czy do tego
> zalicza się odmowa relayowania, to już inna sprawa.
Prawdaz - standard serwerow SMTP, ktore od momentu powstania zawsze pozwalaly na
releyowanie poczty
> O, sygnaturka też karnistyczna się wylosowała ;)
:-)))
> Prometeusz dokonał wlamania, wykradajac ogien.
Mysle, ze dyskusje mozna juz konczyc podsumowujac krotko:
Uzytkownicy e-poczty sa narazeni na spam, m.in. dlatego, ze (niedoskonale) regulacje
prawne nie sa (czy wogle moga ???) w stanie skutecznie chronic tychze uzytkownikow,
z drugiej strony - nie pozwalaja skutecznie scigac spamerow.
Dzieje sie tak na tej samej zasadzie, jak w rzyczywistym swiecie przemocy - gdy
napadnieta osoba jest traktowana przez prawo na rowni z napastnikiem... Taki SYSTEM,
troche jak windoza - od czasu do czasu nastepuje krytyczny wyjatek/regula i trzeba
sie do tego przyzwyczaic.
Ale ja i tak bede twierdzic, ze to nie jest wporzadku...
EOT
Q
To archiwum zostało wygenerowane przez hypermail 2.1.7 : Wed 19 May 2004 - 16:44:32 MET DST