Re: MAC co za i przeciw?

On Sat, 11 Jul 2009 22:28:06 +0000 (UTC), MK <userneme@hostname.com>
wrote:

>Dnia 10.07.2009 rs <no.address@no.spam.pl> napisał/a:
>
>>>>>>>Oczywiście, że to nie mój problem. Gdyby ktoś kupił paczkę zwykłych
>>>>>>>dropsów za 10 tysięcy to też nie byłby mój problem. Ale co, skomentować
>>>>>>>nie można? Dla większości użtykowników nie są to racjonalne argumenty, a
>>>>>>>jak ktoś zakłada wątek na ten temat to dlaczego nie odpowiedzieć?
>>>>>>
>>>>>> pewnie, ze mozna. po to mamy usenet. tylko, ze to jakby truizm i kazda
>>>>>> rozmowa w tym temacie sprowadza sie do dokladnie tego samego, jednak
>>>>>> ci ktorzy sie wypowiadaja, po drodze musze przelecies sie, po
>>>>>> bezmyslnych uzytkownikach, podstepnym marketingu, tragicznosci
>>>>>> parametrow sprzetu itp.
>>>>>
>>>>>No jasne... Bo nie przecież nie istnieje podstępny marketing,
>>>>>socjotechnika, wpływ reklamy i bezmyślność użytkowników, którzy klikną
>>>>>"dalej" i zainstalują wirusa. O... tu czołg jedzie.
>>>>
>>>> troche trudno rozmawia sie z kims kto biega od skrajnosci w skrajnosc.
>>>> zycie jak i rynek nie jest czarno bialy.
>>>
>>>Nie jest czarno-bały. Czyżbyś jednak kwestionował wpływ reklamy i
>>>podatności na sugestię w handlu?
>>
>> wlasnie to co napisales teraz, swiadczy o tym, ze w taki sposob
>> myslisz.
>> nie, nie kwestionuje. to nie zgadzam sie z nadawaniu zbyt duzej roli
>> marketingowi nie znaczy, ze kwestionuje jego wplyw na ilosc
>> zakupowanych towarow danego producenta. po to jest reklama. jakby nie
>> dzialala, to nikt by na nia nie wyrzucal tyle kasy.
>> akurat w przypadku maca, wieksza role bym obecnie przypisal naciskom
>> ze ztrony rowiesnikow i srodowiska niz samej reklamy. nie interesuja
>> cie filmy,
>
>No "piękne" wnioskowanie... Szkoda tylko, że błędne. Napisałem, że nie
>interesuje mnie kino domowe i to też tylko w kontekście dźwięku
>wielokanałowego.

dobrze by bylo gdybys zwrocil uwage na to co jest meritum rozmowy i
odniosl sie do tego. a meritum tutaj jest marketing maka, a bynajmniej
nie to czy ogladasz filmy czy nie.

>> to pewnie nie zwrociles uwagi ile bylo product placements
>> makowych produktow w amerykanskich filmach hollywoodzkich przez
>> ostatnie np. 10 lat. teraz jest ich coraz mniej. w tej chwili sadze,
>> ze jesli sa juz pokazywane jakis marki komputerow to raczej dell jest
>> na pierwszym miejscu.
>
>Zauważyłem jeden przypadek, dość natrętny - w polskim filmie. Ale nie
>przeczę, że w amerykańskich tego nie było. Zresztą product placement
>to też forma reklamy...

dlatego o nim wspominam.

>>>>>> wiec wlasnie staram sie tlumaczyc, ze nawet jesli nie masz kina
>>>>>> domowego i filmy cie specjalnie nie interesuja, a wylacznie muzyka w
>>>>>> stereo, to sa amplitunery do KD, ktore bardzo ladnie reprodukuja
>>>>>> dzwiek, jesli inne elementy toru sa dobrane. a oprocz tego masz
>>>>>> wygode, ze jak masz jakis film, to mozesz puscic przez to video i
>>>>>> rozwalic dzwiek na fafnascie kanalow.
>>>>>
>>>>>No tak... Najpierw piszesz - filmy Cie nie interesują, a później jako
>>>>>argument podajesz możliwość puszczania filmów.
>>>>
>>>> jak wyzej. zycie nie jest czarno biale. to ze mnie filmy moga nie
>>>> interesowac, to nie znaczy od razu, ze nie moge raz na jakis czas miec
>>>> przyjemnosci w obejrzec na swoim sprzecie?
>>>
>>>Pewnie, że nie, ale w sytuacji kiedy zestaw stereo i KD w odtwarzaniu
>>>muzyki dzieliłaby przepaść większość audiofilów wybierze tradycyjny
>>>system dwukanałowy, nie zważając na "bonus", który przyda się raz na
>>>ruski rok.
>>
>> nie rozmawiamy o audiofilach, ktorzy czasami potrafia byc bardzo
>> dziwnymi ludzikami, ale raczej o przecietnym kupowaczu, ktoremu slon
>> jeszcze na ucho nie nadepnal.
>
>Audiofil to nie jest inny gatunek człowieka. Równie dobrze mógłbym
>napisać "nie rozmawiamy o użytkownikach Maca, którzy czasami potrafią
>być bardzo dziwnymi ludźmi".

zwwroc uwage na slowo "czasami". ono znaczy, ze nie mowa o wszsytkihc
audiofilach.

>>>>>Porównaj dźwięk stereo na dedykowanym systemie z dźwiękiem systemu KD za
>>>>>te same pieniądze to pewnie przekonasz się co znaczy "ładnie".
>>>>
>>>> a porownywalem i jakis czas temmu skonczylo sie wymiana mcintoshy
>>>> MC275 na amplituner JVC RX-DP20V. kolumny zostaly, podobnie jak
>>>> reszta. jestem rowniez zachwycony brzmieniem tego co mam teraz.
>>>
>>>No ciekawe, bo MC275 to leciwy, ale zacny sprzęt, ostatnio ponoć
>>>wznawiany.
>>
>> sa nowe bardzo eleganckie konstrukcje mcintosha i to wielokanalowe
>> wlasnie z mysla o KD.
>
>Wiem. I jakoś McIntosh nie rezygnuje mimo tego z produkcji i rozwijania
>linii wzmacniaczy stereofonicznych. O czymś to chyba świadczy, nie?

wedglug ciebie o czym?

>>>Albo reszta toru jest mało przejrzysta (a dla niego raczej
>>>powinna być). W każdym razie nawet współczesne hi-fi prezentuje różne
>>>szkoły i też trudno wyrokować na podstawie jednego urządzenia.
>>
>> dlatego najwazniejsze, dla odbiorcy powinno byc jego wrazenie
>> subiektywne. powinien czniac numerki, opisy audiofili i namowy
>> znajomych. jak mu odtwarzanie sprzetu sie podoba, to tylko to jest
>> istotne.
>
>W zasadzie mógłbym się zgodzić gdyby nie jedna sprawa - nawet
>najbardziej zatwardziały audiofil nie da rady zorganizować sprzętowej
>"orgii" na zasadzie "każdy z każdym". Dlatego testy i recenzje sprzętu
>bywają bardzo pożyteczne chociażby do jakiejś wstępnej klasyfikacji.

czy ja gdzies pisalem, ze recenzje sprzetu nie sa pozyteczne? nie.
wrecz przeciwnie. uwazam, ze sa bardzo pozyteczne jako wyeliminowanie
sprzetu do dalczych poszukiwan.

>Nie można też zapominać, że dla wielu ludzi w sprzęcie hi-fi (jak sama
>nazwa wskazuje!) chodzi o wierność przekazu. Dlatego nieobeznani, którym
>jednak nie wystarcza, sam fakt że jest "ładnie" często sięgają po
>opinie doświadczonych kolegów.

niech siegaja. potem sie czesto okazuje, ze ich kolega nie wiedzial w
jakim pomieszczeniu sprzet bedzie pracowal i brzmi jak "w puszcze".

>>>>>>>>>Zawsze był w pewien sposób "elitarny". Dobre komponenty na początku lat
>>>>>>>>>90-tych wcale nie kosztowały znacznie mniej niż obecnie. Zresztą umówmy
>>>>>>>>>się - "elitarny" to może być w Polsce, na zachodzie wydanie np. kilku
>>>>>>>>>tyś. euro raz na kilkanaście lat to nie jest jakiś "elitarny" wydatek.
>>>>>>>>
>>>>>>>> aaaaha. ale jakos ci przeszkadza, ze ludzie wydaja wieksza kase na
>>>>>>>> makowke na zachodzie. czyz nie?
>>>>>>>Oczywiście, że nie przeszkadza. Przynajmniej dopóki mogę kupić oddzielne
>>>>>>>części w pudełku.
>>>>>>
>>>>>> no prosze. to teraz juz nie chcesz mowic o imacach, ktore wczesniej
>>>>>> przywolywales.
>>>>>
>>>>>Dlaczego nie chcę? To, że mi coś nie przeszkadza nie oznacza, że nie
>>>>>bedę próbował tego czegoś odradzić znajomemu.
>>>>
>>>> zatem wyglada na to, ze chcesz wprowadzic go w blad, ograniczajac
>>>> produkty applea tylko do jednej linii modeli. nie wiem, czy znajomy
>>>> bedzie wdzieczny jak sie dowie.
>>>
>>>Ależ skąd, o Macu Pro mogę wspomnieć, zresztą pewnie sam słyszał. Inna
>>>sprawa, że znajomy mieszka w Polsce i perspektywa płacenia kilka razy
>>>więcej za funkcjonalność, którą można mieć za kilka razy mniej nie
>>>zostanie przyjęta z entuzjazmem.
>>
>> no to nie przyjmie. nie musi. na szczescie nie ma jeszcze obowiazku
>> posiadania makowek. w czym problem?
>
>Ja problemu nie widzę. W powyższych cytatach widać, że sam próbujesz go
>stworzyć przypisując mi jakieś dziwne zachowania (że niby wprowadzam w
>błąd albo przeszkadza mi wydawanie przez kogoś pieniędzy...).
>Mam wrażenie, że trochę dyskutujesz ze swoimi wyobrażeniami.

nie. napisalem to co napisalem, az do ostatniej odpoweidzi
przywolujesz koszt sprzetu, ktory jak dla mnie jest argumentem
bezsensownym, bo jak pisalem to nie twoja kasa. pod drugie cena jest
podana we wszsyskim znanym formacie i jednostkach, wiec ta wiadomosc
jest dostepna dla twojego znajomego. i to nie jest zaden argument za
czy przeciw. jst to wylacznie do oceny samego zainteresowanago. tyle.
koniec.

>>>>>>>Co do parametrów do zazwyczaj mam bardzo duży dystans.
>>>>>>
>>>>>> tej rozmowy nie da sie prowadzic na innej plaszczyznie, bo odbior
>>>>>> dzwieku jest sprawa subiektywna w konkretnej przestrzeni. tutaj mozemy
>>>>>> co najwyzej porownywac parametry, reszte przyjmowac na wiare.
>>>>>
>>>>>Nie. Jest sprawą subiektywną +/- jakaś delta.
>>>>
>>>> moglbys to rozwinac?
>>>Istnieje "część wspólna", która nie jest subiektywna.
>>
>> i jak sie ta czesc wpolna wyznacza? czym ona jest?
>
>Do jej wyznaczenia konieczne byłoby dokładne rozpracowanie ludzkiego
>mózgu lub przynajmniej jakiegoś jego "podsystemu".

a wiec jej zastoswoanie nie jet praktycznie mozliwe. przynajmniej
obecnie.

>Jednak precyzyjne
>wyznaczenie czegoś nie jest warunkiem koniecznym do stwierdzenia, że
>takie coś w ogóle istnieje.

ale nadal nie wiadomoc co to jest.

>A czym jest? Jest pewną wspólną cechą zdrowych ludzi wynikającą z ich
>budowy ciała.
>Weźmy prosty przykład z szerszego pola: ludzie się od siebie różnią
>wyglądem, ale każdy zdrowy człowiek ma głowę, ręce i nogi. To jest
>właśnie przykład części wspólnej.

zupelnie nie trafiony przyklad. taka wspolna czesc to 99.99 (jak nie
lepiej ludzkosci).

>W percepcji dźwięku też takowa istnieje. Jak duża to już inny problem,
>który pewnie jeszcze długo pozostanie bez precyzyjnego wyznaczenia.
>Natomiast sam fakt jej istnienia, stwierdzony chociażby empirycznie nie
>pozwala na twierdzenie, że wszystko w tym obszarze jest subiektywne
>względem konkretnej osoby.

no wiec nie wiesz czym jest czesc wspolna. chcesz ja wyznaczyc w
sposob zupelnie niepraktyczy i nawet obecnie niemozliwy.
zrob sobie prosty przyklad. idz z kims na obiad do knajpy i wlacz
jakis magnetofonik, zeby rejestrowal o czym rozmawiacie. za pare dni
popros te druga osoba, zeby usiadla i spisala swoje wrazenia z tego
wieczoru. ty zrob to samo. masz ok. 80% szansy, ze postana dwie roznie
relacje. nawet ze rozmawailiscie o rozych rzeczach, bo dla tamtej soby
bylo wazne X, a dla ciebie Y, ktorej tamta w ogole nie paamietala.
w tym co piszesz, zapominasz zupellnie u guscie. jedni lubi abasy,
drugie srednie, jedni sluchaja takiej muzyki i nni innej.

>>>>>Wielu ludzi żywiących
>>>>>niechęć do pewnych technologii uparcie usiłuje stwierdzać, że
>>>>>"wszystko jest subiektywne".
>>>>
>>>> ja nie zywie niecheci do technologii i twierdze, ze wszystko jest
>>>> subiektywne i nie istnieje cos takiego jak 100% obiektywnosc.
>>>
>>>Ale nawet jeśli przyjąć, że nie istnieje żadna 100% obiektywność to w
>>>żaden sposób nie świadczy o tym, że wszystko jest 100% subiektywne.
>>
>> tak akurat to mozna ze 100% pewnoscia zalozyc, bo jeszcze nie znamy
>> metody odczytu i porownywania sygnalow pochodzacych od zmyslow roznych
>> ludzi. nie potrafimy tez porownac wrazen. ostatnio w neurologii cos w
>> tej sprawie drgelo, ale to jeszcze potrwa. nikt nie wie tak naprawde
>> co ty widzisz, jak odpbierasz kolory, dzwiek, cieplo itp. kazdy
>> odbiera to w swoj wlasny (subiektywny sposow) bez mozliwosci
>> dokladnego podzielenia sie wrazeniami z inymi doznajacymi tych samych
>> bodzcow.
>
>Ale WSZYSCY wiedzą, że na czerwonym świetle samochód się musi zatrzymać.

mylisz wraznie z prawem.

>I żaden policjant ani sąd nie weźmie pod uwagę jeśli ZDROWY człowiek,
>będzie coś mówił o tym, że przejechał przez skrzyżowanie, bo światło
>było akurat dla niego "subiektywnie zielone"... albo podwójna ciągła
>była "subiektywnie przerywana".

mylisz np. spektum kolorow i jego odbieranie z trzema priostymi
symbolami, ktore na dobra sprawe wcale nie musza byc kolorami.
daltonisci rowniez stosuja sie to prawa drogowego mimo, ze w bardzo
extremalnych wypadkach nie ma dla nich roznicy miedy zielonym a
czerwonym. psa tez mozna nauczyc rozrozniania.

>Masz tutaj kolejny przykład "części wspólnej" dla wszystkich zdrowych
>ludzi. Być może nie chcesz tego dostrzec, bo wygodniej jest pisać, że
>"wszystko jest względne". Tyle, że to nieprawda.

owszem to jest prawda. podaj mi dowolna, sytuacje a sadze, ze da sie
znalezc jej iterpretacje, ktora mowi, ze z jednego punku widzenia to
co sie stalo jest dobre, a z innego, ze zle.

>Dlatego wrażenia są w pewnym stopniu wspólne dla wszystkich ludzi,
>jedynie z pewnym subiektywnym "odchyleniem", które jednak nie jest zbyt
>duże, chociażby z tej przyczyny, że uniemożliwiałoby funkcjonowanie
>społeczeństwa.

nic wlasnie. funkcie spoleczne o ktorych mowisz, dzialaja z uzyciem
bardzo ograniczonego zbioru symboli, znakow, pojec, ktore zostaly tak
zaprojektowane, zeby dac minimalna mozliwosc subiektywnych
interpretacji. samo fukcjonowanie jednostek skladajacych sie na
spolecznenstwo jest nieskonczenie bardziej skomplikowane.

>>>>> A tymczasem prawda jest taka, że każdy
>>>>>zdrowy człowiek odróżni np. fortepian od trąbki.
>>>>
>>>> o czym chcesz tutaj rozmawiac? mowa o jakosci reprodukcji dzwieku (co
>>>> i tak juz jest baaaardzo daleko od glownego tematu) a nie
>>>> charakterystyce dzwieku instrumentow.
>>>
>>>To jest przykład "części wspólnej", o której wyżej pisałem. W określaniu
>>>jakości reprodukcji też coś takiego istnieje, tyle, że trudniej
>>>precyzyjnie o tym pisać. Dlatego podałem prosty przykład, żeby nakreślić
>>>o co mi chodzi.
>>
>> ok. tyle, ze on w niczym sie nie przyda do okreslenia subiektywnego
>> wrazenia odbioru dzwieku granego przez jakis system grajacy. to jest
>> tak jak z ocena wina. sa ludzie, ktorzy sa naprawde bardzo czuli na
>> smaki i zapachy, ale bardzo latwo ich "manipulowac".
>
>Oczywiście, ze się przyda. Jak takim kiperom zrobisz żart i w "ślepym
>teście" do jednej z butelek obok samych znakomitości wlejesz jakiegoś
>podłego jabola za 2,50 to pewnie wszyscy się pokrzywią.

uzywanie arguemntow ad extremum nie jest specjalnei konstruktywne.
bylo wiele wypadkow, ze krytyk winny, dal sie nabrac kiedy mu do
butelki z winem za np. 300$ nalali wina za 30$. wino za 300$ bylo
natychmiast "lepsze", nagle ukazywalo mase cech bukietu, ktorych wino
za 30$ wczesniej nie mialo. obydwa wina byly bardzo zacne i z tego
samego gatunku.

>> to samo z
>> odbiorem dzwieku. np. kazdy ma inne cisnienie krwi, temperature ciala.
>> inaczej czuje sie w pomieszczeniu o danym ksztalcie i kolorze. to
>> wszystko wplywa na odbior dzwieku z systemu o bardzo wysokiej klasie.
>Oczywiście, że w odbiorze jest pewien czynnik subiektywny i ja tego nie
>kwestionuję.

jesli czescia wspolna, ktorej nie udalo ci sie zdefiniowac, bedzie
wspomiany dzwiek sluchawki telefonicznej, to wlasnie wrazenie
subiektywne bedzie tym co bedzie przewazac nad ewentualnym zakupem
sprzetu.

>> czesc wspolna? hmmm. sluchwka telefoniczna jest zapewne czescia
>> wspolna. kazdy slyszy chyba te same slowa.
>
>Tak. Tyle, że jak już wyżej pisałem części wspólnej nie da się
>precyzyjnie określić. Słuchawka telefoniczna oczywiście jest częścią
>wspólną, ale jest to przykład dość "wąski" i z pewnością nie jest to
>część "maksymalna". Istnieją różne "szersze", związane chociażby z
>odbiorem barwy dźwięku, wysokości, przestrzenności itp.

niech bedzie, ze "czescia wspolna" bedzie to standard hi-fi, ktory
okresla pewne parametry dzwieku. czesc ludzi nie bedzie slyszec np.
calego pasma. czesc ludzi nie bedzie nawet chciala slyszec np.
glebokich basow. inni znowu beda slyszeli wiecej niz okreslaja
parametry tego standardu.

>Nie ma sensu się wykłócać jak szerokie jest to pole i jak dalej dzieli
>się na mniejsze (bo dalej istnieją *grupy* ludzi, które mają swoje
>cechy charakterystyczne dla całego podzbioru). Chciałem tylko pokazać,
>że odbiór dźwięku i tym samym ocena hi-fi nie jest w całości zależna od
>parametrów charakterystycznych tylko dla jednej konkretnej jednostki i
>dlatego wszelkie recenzje, porównania i opinie mają sens.

jeszcze raz. jak najbardziej maja sens i nie twierdzilem, ze nie maja.
maja jednak sen i powinny miec, w poczatkowym etapie dobierania
sprzetu. po przeczytaniu 999 recenzji wybieram 4 modele. ide, slucham.
najbardziej podoba mi sie model nr.2 super, ale moze sie rowniez
zdazyc i tak, ze nie bedzie mi sie podobal zaden. wtedy cala twoja
teoria o srednich, wspolnych, podzbiorach bierze w leb. bo ja np. nie
powiem, ze ach lubie ten sprzet bo go polecal pan heniek, krytyk z
pisma the audiophile.

>>>>>>>>>No i właśnie lampy we współczesnych wzmacniaczach lampowych możesz
>>>>>>>>>zmieniać.
>>>>>>>>
>>>>>>>> no mozesz i co z tego. uwazasz, ze wspolczesne wzmacniacze lampowe to
>>>>>>>> jjest wspolczesna technologia?
>>>>>>>Tak, współczesna, chociaż nie stosowana na masową skalę.
>>>>>>
>>>>>> nie. nie jest wspolczesna. wsspolczesne maja co najwyzej ladne
>>>>>> wyswietlacze i uklady wspomagajace.
>>>>>
>>>>>Projekt urządzenia jest współczesny, nie istniał w przeszłości tylko
>>>>>został wymyślony np. w XXI wieku. Jakie dla Ciebie miałoby być kryterium
>>>>>"współczesności"? Bo chyba mylisz współczesność z popularnością i
>>>>>masowością.
>>>>
>>>> mowa tutaj o TECHNOLOGII, a nie projekcie urzadzenia. masz to wyraznie
>>>> wyzej napisane.
>>>
>>>Ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Jaka jest wg. Ciebie definicja
>>>"współczesności" w odniesieniu do technologii? Bo dla mnie współczesna
>>>to współcześnie produkowana i znajdująca obecnie zastosowanie...
>>
>> pewne klasy wzmacniaczy istanily juz od lat 20tych zeszlego wieku i
>> prawie sie nie zmianialy. nie rozwija sie technologii lamp
>> elektronowych, nie rozwija sie tez ukladow, w ktorych one pracuja. to
>> przeszla technologia, ktora ma swoich zwolennikow. podobnie np. z
>> plytami winylowymi. nadal sie je tloczy. to na okolo definicja
>> niewspolczesnosci.
>
>Ale wpadłeś w pewną pułapkę, bo sama technologia lamp elektronowych nie
>określa jednoznacznie jakości wzmacniacza.

tak ci si ewydaje? pokaz mi miejsce, w ktorym napisalem, ze okresla.

>Na tym polu postęp JEST i
>wzmacniacze współczesne są jakościowo lepsze od tych sprzed
>kilkudziesięciu lat.

idz na grupe o pl.rec.audio. tam sie znajdzie paru, ktorzy cie
zakrzycza jak wyglosisz taki poglad.
pod jakim wzgledem lepsze? ktore wzmaacniacze? w jakiej technologii?
czy porownujesz w tej samej czy w roznych?

>Nie możesz mówić o technologii urządzenia tylko i
>wyłącznie w kontekście technologii wybranych podzespołów.

no i? jakie podzespoly masz w prostym wzmacniaczu lampowym? lampy,
rezystory, kondensatory, cewki, transformatory, montaz podzespolow do
kupy lutowanymi drucikami, czesto w ogole bez plytek drukowanych. no i
co chcesz udowodnic?

>> a wspolczesnosci bylaby taka, hmmmmm. np. taka technologia ktora jest
>> obecnie rozwijana. np technologia a wlasciwie pomysl produkcji ukladow
>> scalonych mimo, ze powstala jakos tak na przelomie 50-60, ale sama
>> idea ma sie dobrze i jest do dzis rozwijana. ostatnie osigniecia tego
>> rozwoju uwazam za technologie wspolczesna.
>>
>>>>>>>>>Ja nie twierdzę, że laptopy to jakieś wielkie zło (choć mają bardzo
>>>>>>>>>istotne wady, które można by zmienić). Nie sądzę jednak, żeby klasyczny
>>>>>>>>>blaszak umarł "śmiercią naturalną". Jeśli już to zostanie zamordowany z
>>>>>>>>>premedytacją.
>>>>>>>>
>>>>>>>> kiedys umrze. o to mozesz byc spokojny.
>>>>>>>
>>>>>>>Kiedyś to wszystko umrze. Jakoś nie prognozuję naturalnego upadku
>>>>>>>składaków w ciągu najbliższych 30 lat.
>>>>>>
>>>>>> hehehehe. za 5 lat bedziesz juz mowil co innego. moge sie zalozyc, ze
>>>>>> obecnie to bys nawet nie rozpoznal komputera, bedacego w powszechnym
>>>>>> uzytku za 30 lat. 30 lat to giiiigantyczna masa czasu w technologiach
>>>>>> obliczeniowych. przypomnij sobie co bylo 30 lat temu. a
>>>>>
>>>>>No właśnie, co było 30 lat temu? Ano około 30 lat temu powstał IBM PC,
>>>>>który ewoluuje do dzisiaj.
>>>>> A faktyczna ogromny wzrost mocy obliczeniowej
>>>>>nie musi wcale oznaczać zmian w koncepcji komputera osobistego.
>>>>>I koncepcja stacjonarnego komputera pozostała do dzisiaj ta sama.
>>>>>Zobacz zdjęcia pierwszych PC - obudowę w łudząco podobnym kształcie
>>>>>możesz kupić do dzisiaj, ustawienie inne, ale to drobiazg.
>>>>
>>>> pare dni temu i dokladnie 30 lat temu intel wprowadzil na rynek 8088.
>>>> i co bylo widac, nic nie bylo widac, bo nikogo nie bylo stac na takie
>>>> komputery. co za to wtedy bylo widac to byl np. apple II. a jak to
>>>> wygladalo?
>>>
>>>A jeszcze nie tak dawno nie chciałeś gadać o cenach...
>>
>> i nic sie nie zmienilo.
>>
>>>Apple II
>>>czymkolwiek było odeszło w mroki przeszłości, a koncepcja modularnego PC
>>>przetrwała i żyje nadal.
>>
>> ale kto mowi, ze nie zyje. mowie, tylko, ze powoli umiera. moze nawet
>> nie tak powoli.
>
>Póki co nic nie umiera, jedynie pojawiło się istotne "rozgałęzienie".
>Co nie zmienia faktu, że komputery stacjonarne cały czas mają rzesze
>swoich odbiorców.

a owszem. na razie jeszcze maja. jednak ten rynek sie stopniowo
kurczy. dzieciaki w coraz wiekszej ilosci szkol, sa naklaniane do
przynoszenia swoich laptopow do szkoly i traktowania ich jako zeszyty.
w niektorych znanych mi szkolach to juz jest norma. na studiach prawie
wszedzie.
i powiedz teraz rodzicom taakiego dziaciaka, zeby mu kupili i PC i
laptopa. powiedz takimu studentowi, ktory mieszka w akademiku, w
pokoju 2x2, zeby mial i laptop i PC. to tylko jeden przyklad.

>>>>>> charakterystyka rozwoju technologii nie jest liniowa, ale wykladnicza.
>>>>>
>>>>>Ale tak jest raczej w kontekście całej cywilizacji.
>>>>
>>>> dlaczego? np. moralnosc ludzka nie zmieniala sie prawie nic od
>>>> tysiacleci. o ile w ogole cos.
>>>
>>>Pisałem o rozwoju cywilizacji, nie o moralności.
>>
>> akurat tworzenie moralnych jest tym co jest charakterystyczne dla
>> cywilizacji. akurat bez tego zadana cywilizacja nie istnieje.
>
>Ale jak sam zauważyłeś nie zmienia się prawie nic. A ja pisałem o
>*rozwoju*.

istnienie, takiego czy innego kodexu moralnego jest obowiazkowe aby
istniala dana cywilizacja. nie jest on jednak wymagany do jej rozwoju.
np. normy moralne w dogmie judeo-chrzescianskiej maja sie dobrze juz
od ponad paru tysiecy lat lat. jakos nic specjalnie wplywalo na rozwoj
naszych dokonan jako cywilizacji zachodniej. mialo cos wspolnego z
rewolucja przemyslowa? z rewolucja informatyczna? z rozwojem medycyny?
z podbojem kosmosu? nie. jesli juz to czasami wrecz przeciwny.

>>>>>>>Ten globalny kryzys może mieć głębsze podłoże. USA będą dalej tracić na
>>>>>>>znaczeniu, zarówno tam jak i w Europie zaczyna wytwarzać się jakiś
>>>>>>>dziwny rodzaj socjalizmu... Obecny postęp jest napędzany prawie
>>>>>>>niewolniczą pracą Azjatów. I wcale nie jest powiedziane, że ktoś się tam
>>>>>>>nie zbuntuje.
>>>>>>
>>>>>> przyczyny kryzysu, ekonomia i obecne zaleznosci miedzynarodowe, nie sa
>>>>>> tematem tej rozmowy.
>>>>>
>>>>>Niestety, ale właśnie są... Te czynniki mogą spowodować, że krzywa,
>>>>>która teoretycznie ma być wykładnicza wcale wykładnicza nie będzie.
>>>>>Ignorancją jest prognozowanie postępu bez ich uwzględnienia.
>>>>
>>>> jak dla mnie jest ignorancja ich nie dostrzegac, ewntualnie
>>>> nieuzasadnionym fatalizmem by spekulowac ich zalamanie. obecny kryzys
>>>> nie jest czyms wyjatkowym. kryzysy byly i beda. byl w latach 70tych.
>>>> byl na poczatku lat 90tych, na przelomie ostatnich stuleci. nic
>>>> nowego.
>>>> jakos np. takiej telekomunikacji dwie wojny swiatowe i kryzys w latach
>>>> trzydziestych XXw specjalnie nie przeszkodzily rozwijac sie w tempie
>>>> wykladniczym caly czas. podobnie jest z iloscia wdrazanych do
>>>> produkcji wynalazkow. nie mowiac juz o mocy obliczeniowej urzadzen
>>>> liczacych. wszystko sie rozwija wykladniczo.
>>>> natomiast jest jedna rzecz, ktora faktycznie moglaby zatrzymac taki
>>>> rozwoj. np. jesli rozwoj technologii poszedlby by w kierunku, ktory
>>>> bylby nieoplacalny dla systemu (podstaw sobie zamiast tego slowa co
>>>> tam uwazasz za strosowne). cos jak agresywne promowanie zdrowego
>>>> zywienia i w ogoel zdrowego tryby zycia. wiadomo. nie bedzie to na
>>>> reke koncernom farmaceutycznym. na razie nei widze takiej mozliwosci,
>>>> ale to nie znaczy, ze cos takie rozdroze w przyszlosci nie moze
>>>> zaistniec.
>>>
>>>Ale to już istnieje... Branże muzyczna i filmowa przez powszechność
>>>komputerów i Internetu podobno tracą jakieś miliardy. A przynajmniej tak
>>>twierdzą.
>> domyslam sie, ze mnie podpuszczasz wiec nie skomentuje.
>Nie, nie podpuszczam.

to dobrze, bo to jest kolejny ogromny temat i nawet nie ma jak go
zaczac od tak przedstawionej kwestii.
 
>>>>>> jesli produkt bylby
>>>>>> takim badziewiem, to by chyba nie znalazl odbiorcow.
>>>>>
>>>>>Owszem znalazłby odbiorców w sytuacji, w której konkurencja
>>>>>reprezentowałaby podobny poziom. Zresztą to nie musi być doszczętne
>>>>>badziewie, może być całkiem dobry produkt, w którym producent postanowił
>>>>>zaoszczędzić na jakimś elemencie - wciskając tam totalny kit.
>>>>>Ludzie to kupią, ale taka sytuacja nie jest dobra dla konsumentów.
>>>>
>>>> nie jest dobra, ale na szczescie nie znajdujemy sie w takiej sytuacji,
>>>> a wrecz w odwrotniej. masz wrecz gigantyczny wybor sprzetu. moim
>>>> zdaniem juz przerost.
>>>Jakoś nie widzę tego na rynku laptopów.
>>
>> no matko boska. idz na jakas strone duzego sklepu komputerowego.
>> w moim okolicznym sklepie to nawet z dwoch regalo zrobilo sie cztery.
>Mam sklepy chociażby w Internecie. I trudno wybrać coś sensownego.

ja tam jak bym chcial kupic, znalazbym znacznie wiecej nizbym chcial,
i z prawdopodobienstwem rzedu pewnoesci bylbym z tego zadowlolony, no
chyba zeby mial jakas wade ukryta. zadna z osob, ktorej przez lata
polecalem komputery (przez ostatnie 3 lata tylko laptopy) nie
narzekala.
jesli ty chcesz laptoppa ktory bedzie mial wszystko, no to sorry, ale
life is brutal i takiego pewnie nie znajdziesz. ale musisz miec
swiadomosc, ze to jest cos jakbys chcial samochodu, ktory jest szybki,
wielki, dla calej rodziny i malo palil. to sadze, jest przyczyna
twojego problemu.

>>>>>> musi miec jakas
>>>>>> zalete, ze jednak jest sprzedawany i firma nie poszla z torbami. choby
>>>>>> cena. bebechy niech beda tragiczne, ale wyglada na to, ze takim
>>>>>> odbiorcom nie potrzeba nic wielkiego. i slusznie. po co maja kupowac
>>>>>> jakis wypas, skoro uzywaja sprzetu do emaila raz na na pare dni.
>>>>>> wyglada mi sie, ze prezentujesz podejscie mechanika samochodowego,
>>>>>> ktory jak kupi samochod, to pierwsze co by zrobil to by go ulepszyl. i
>>>>>> bardzo dobrze, tylko, ze to co w przypadku samochodow bedzie jeszcze
>>>>>> pokutowc dlugo, to w przypadku komputerow jest na wymarciu.
>>>>>
>>>>>Ja nie chcę nic "ulepszać" po zakupie. Powtarzam jedynie znanie prawdy
>>>>>o tym, że różnorodność, standaryzacja i otwartość są dobre dla
>>>>>konsumentów. I tym samym koncepcja modularnego PC jest
>>>>>błogosławieństwem.
>>>>
>>>> ok. jestes za roznorodnoscia, ale jakos przemawia przez ciebie niechec
>>>> do apple. raz.
>>>Wmówiłeś sobie, że jestem niechętny Apple jako takiej i ciągle to
>>>powtarzasz...
>>
>> sluchaj. musialem miec jakies podsatwy, nie? to ze sie uczepiles ceny,
>> to ze zaweziles linie produktow applea do imaca, sugerujac
>> nierozbudowywalnosc sprzetu applea. no znikad mi sie to nie wzielo.
>
>Ja nie wiem jakie Ty kokosy zbijasz, ale to jest polska grupa
>dyskusyjna, a w tym kraju jakoś większość konsumentów niestety
>"uczepia się" ceny zwłaszcza jeśli ta jest bez porównania wyższa
>od konkurencji i wynosi kilka średnich krajowych. Ośmielę się zauważyć,
>że z tego względu Mac Pro jest u nas produktem bardzo niepopularnym,
>stąd większa uwaga grupowiczów koncentruje się na tańszych modelach
>nierozbudowywalnych. Czy to takie dziwne?

niemniej jest to nadal manipulacja, bo rozmawialismy o
ROZBUDOWYWALNOSCI systemow komputerowych spod znaku apple i PC.
dlatego, niezaleznie jak drogie konstukcje macowe by nie byly, jesli
chcesz byc fair w dyskusji, to nie mozesz uwzgledniac tylko czesci
linni applowskich roduktow i porownywac wzgledem ceny. do tego moze
byc oddzielny topik i oddzielna rozmowa.
 co bys powiedzial jakbym w rozmowie o laptopach makowych i PC.
przywolal tylk np. dell'a adamo (ktory nawet wygladem do macbookow
jest podobny) oraz jakies np. toughbooki, ktore cena sa porownywalne z
macbookami, a nawet je przewyzszaja. to by byla taka sama manipulacja
w dyskusji, ew zly argument, co ci sie staram wytlumaczyc.

>>>> dwa. stadnaryzacja to jakby zaprzeczenie otwartosci w kontekscie tej
>>>> rozmowy.
>>>Napisałem o otwartości w znaczeniu jawności i powszechnej dostępności,
>>>może nieprecyzyjnie.
>>
>> ok. ale z drugiej strony masz linuxy. tez cala mase ich. jakos nie
>> widac, zeby podbijaly rynek, choc niektore dystrybucje bardzo sobie
>> chwale.
>
>MS stworzył monopol i tym samym barierę wejścia dla konkurencji dlatego
>poniekąd tak to wygląda.

dlatego tym bardziej powinienes promowac produkty firm poza monopolu.

>Ale otwartości i standardów faktycznie ludzie
>nie doceniają. Oby nie zaczęli doceniać dopiero wtedy gdy już będzie za
>późno.

to zalezy jakie to beda standardy i do czego beda zmuszac
uzytkownikow.

>>>> trzy: nie widze w tym juz zadnego blogoslawienstwa. od kiedy dell jako
>>>> pierwszy dawal mozliwosc konfiguracji komputerow (nie tylko
>>>> stacjonarnych) on-line (za czym poszly inne firmy) skladanie kompa
>>>> samemu jest juz strata czasu.
>>>
>>>A jak Dell nie pobłogosławi jakiegoś producenta, od którego chciałbyś
>>>mieć części? Albo jak będziesz chciał coś na szybko rozbudować/wymienić?
>>
>> to co? w stacjonarnym nie widze problemu. niemniej dlategospedzam
>> sposo czasu (i tak znacznie mniej niz bym sam skladal) nad dobraniem
>> komponentow, zeby potem nie chciec rozbudowywac. ale czasami sie
>> jednak zdaza.
>
>Ale tu mówiłem o sytuacji, kiedy części nie są dostępne dla detalicznego
>odbiorcy.

no wlasnie o tym tez pisze. w tym wypadku. MZ, jest to zupelnie
zbedne.

>>>> zyjemy w swiecie wymiennej informacji. niezwykle mobilnym. mobilne
>>>> staje sie podejscie do kompoterow. efektem jest explozja posiadaczy
>>>> laptopow, a teraz netbookow.
>>>Jasne, tyle, że znaczna część posiadaczy laptopów ma również porządne
>>>komputery stacjonarne.
>>
>> co znaczy znaczna czesc? na pewna sa tacy.
>
>Przede wszystkim chodzi o to, że statystyki liczby sprzedanych laptopów
>i stacjonarnych nie pokazują ile osób używa wyłącznie laptopa.

wiec skad mozesz mowic, ze znaczna czesc? w ten weekend bylem w 5ciu
domach, roznych ludzi, roznych profesji i w roznym wieku. od studentow
do staruszkow wlacznie. widzialem tylko jednego PCta, ktory siedzial w
piwnicy i byl przeznaczony tylko do gierek i filmow z divx. reszta to
juz wszystko laptopy.

>>>> wszystko idzie w tym kierunku. z duzych
>>>> komputerow pozostana mainframy, ktore pewnie nadal beda zajmowac po
>>>> kilka pieter, albo nawet cale budynki. moze nawet beda jeszcze
>>>> wieksze?
>>>> byc moze w biurach jakis jeszcze czas beda blaszaki (w tym mac), ale
>>>> to tez minie, na rzecz albo pracy online, albo pracy na terminalu
>>>> duzego servera firmy. albo na wlasnym mobilnym sprzecie podpietym do
>>>> wygodniejszych urzadzen I/O. zalezy od charakteru firmy.
>>>
>>>A gracze, graficy, studia fotograficzne, i video?
>>>Ich naprawdę w większości nie obchodzi czas pracy na baterii czy waga
>>>urządzenia. Wyciąłeś całkiem duży fragment rynku.
>>
>> akurat tak sie sklada, ze zdecydowana wiekszosc tych firm, o ktorych
>> wspomnialem to sa wlasnie studia graficzne i firmy zajmujace sie
>> szeroko pojeta grafika. z wyjatkiem 3D, bo do tego sa inne klocki,
>> choc na maku tez maya calkiem gracko chodzi.
>
>Ale ja tu nie pisałem o dużych firmach,

ja tez nie tylko. co prawda jedna z nich jest arnell (jedna z
wiekszych firm robiacych elementy graficzne do kampanii reklamowych
firm jak pepsi-corp donna karan) i tam co prawda jest oboz
koncentracyjny i nikt z wlasnym laptopme sie nie podlaczy, nawet na
biurku go polozyc nie moze. sa same stacjonalren maci. w dziale
graficznycm dokladnie polowa to imaci. w reszcie firm jest przeroznie.
ale zawsze znalazl sie ktos, ktor przychodzil z wlasnym laptopem
(akurat tak sie sklada, ze to byly prawie wszystko makowki) i dizergal
na nim w pracy. po podlaczeniu do wiekszego monitora. ale nie zawsze.

>które stosują sobie profesjonalne rozwiązania.

profesjonalne rozwiazania to sa takie, ktore pozwalaja ci zarabiac
pieniadze. nie ma nic szczegolnego w profesjonalnych rozwiazaniach.
kolejny chwyt marketingowy w przypadku opisu produktu.

> Jest mnóstwo małych zakładów czy wręcz
>użytkowników domowych, którzy potrzebują dużej wydajności. Znacznie
>większej niż ta, którą oferują laptopy (projektowane przede wszystkim
>pod kątem mobilności, a nie wydajności).

ale przeczytaj jeszcze raz jak opisalem, jak widze przyszlosc. podalem
kilka mozliwych rozwian, i uzycie laptopow nie jest jedynym.
poza tym. tak naprawde jakiego poweru obliczeniowego potrzeba nawet do
pracy w zaawansowanej grafice 2D? owszem duzo, ale juz nie tyle, zeby
przecietny przyzwoity wspolczesny laptop nie pociagnal. od biedy na
wlasnym ekranie. przy jeszcze bardziej zaawansowanyh projektach
owszem, np. lepszy ekran by sie przydal, ktorergo podlaczenie nie jest
zadnym problemem.

>>>>>> wyobraz sobie, ze wszystko wskazuje na to, ze za jakis czas mozesz w
>>>>>> ogole nie miec komputera. bedzie ci wisialo jaka karta graficzna,
>>>>>> twardy dysk, procesor itp. to co bedziesz mial w domum, to bedzie
>>>>>> tylko durny terminal z podlaczniem do bardzo szybkiej sieci. jak sie
>>>>>> baczniej przyjrzysz w jakim kierunku zmierza np. google. microsoft,
>>>>>> adobe to zobaczysz, wlasnie ten kierunek rozwoju.
>>>>>Witamy w domu Wielkiego Brata!
>>>>
>>>> wielkiego brata masz juz teraz na ulicy i widzisz go codziennie. to
>>>> kazdy z nas, z komorka i aparatem cyfrowym robiacy zdjecia. a noze
>>>> zrobi i tobie jak bedzies zrobil cos czego bys sobie nie zyczyl zeby
>>>> widzial kto inny.
>>>
>>>Czekaj... Ktoś tu pisał o popadaniu w skrajności. Faktycznie trudno się
>>>wtedy rozmawia. Po pierwsze to za publikację wizerunku można
>>>odpowiedzieć, a jeśli przedstawiona osoba będzie w bardzo niekorzystnym
>>>świetle to sankcje mogą być dotkliwe.
>>
>> chyba sobie zartujesz. zakladam konto na youtube, czy innym myspace i
>> moge publikowac twoje zdjecia jak mi sie to bedzie podobac (bez
>> pogwalcenia regulaminu danego servisu, ktory zapewniam ci ema w
>> glebokim powazaniu jakies lokalne prawa o publikacjach wizerunku) i
>> bedziesz sie musial zdrowo nakombinowac, zeby te zdjecia usunieto o
>> ile ci sie to w ogole uda.
>
>Zrób na ulicy zdjęcie mojej znajomej. W wakacyjnym, skromnym ubranku
>spacerującej gdzieś przy drodze. Napisz pod nim artykuł o ulicznej
>prostytucji i umieść w jakimś wysokonakładowym dzienniku. Oj, jednak
>miałbyś problem.

ale kto mowi o publikacji drukiem? napisalem wyraznie. umieszcze to na
portalu i zdjecie i artykul bedzie mialo pewnie znacznie wieksza
ogladalnosc niz wprasie i niech mi ktos, cos zrobi.

to jest znowu bardzo szeroki temat i jego analiza wymaga rozpatrzenia
wielu czynnikow. jak dokladnie zostalo podpisane to zdjecie, czy byly
uzyte dane teej osoby, czy byly i jakie odnosniki w texcie do tego
obrazkaa i twojej znajomej. przy dobrych ukladach nawet, gdyby zdjecie
twojej znajomej bylo wykorzystane tak jak opisales, nie mialbym
zadnych problemow.

>Fakt, że w ogromnej większości przypadków ludzie takie sprawy, jeśli
>nie są tak drastyczne jak przykład powyżej, zupełnie olewają, bo wydaje
>im się to bez większego znaczenia. Nie wiem jak wyglądają regulacje
>prawne w innych krajach, ale świadomość potrzeby ochrony prywatności w
>społeczeństwie jednak rośnie.

w innych krajach wyglada to np. tak. ide do pracy, na mojej ulicy
czesto kreca filmy. wchodze w nia, stoi panna z wielka plansza na
ktorej jest napisane, ze kreca film i ze jesli mnie sfotografuja, to
czytajac to co czytam, jednoczesnie zrzekam sie praw do swojego
wizerunku, w tym i tym dniu, na tej i na tej ulicy na korzysc tego kto
robi ten film. mniej wiecej tak. i co? i ja nie mam z tym
najmniejszego problemu. nawet bez tej planszy tez nie mam.

>>>Po drugie istnieje jednak podział
>>>na przestrzeń prywatną i publiczną.
>>
>> moze istnieje, ale powiedz to np. gwiazddkom filmu i paparazzim.
>
>Ale co mam powiedzieć? Jak taki paparazzo włamie się do mieszkania
>"gwiazdki" to odpowie za włamanie.

no widzisz nie jest to tak oczywiste. sa wypadki, ze to uchodzilo na
sucho a zdjecie bylo nawet nagradzane. nie o sama gwiazdke chodzilo,
ale troche inna rzecz, niemniej idea jest podobna. byl wlam, bylo
zdjecie.

>Na gwazdki mogą polować w przestrzeni
>publicznej i to jest jakaś cena za te miliony, które zgarniają często
>minimalnym kosztem.

ile bylo wypadkow focenia na prywatnych plazach, jachtach itp. przez
teleobiektywy?

>>>A po trzecie ludzie po pewnym amoku
>>>zaczynają już dostrzegać pewne zagrożenia i stąd np. protesty przeciwko
>>>Google Street czy jak to się tam nazywa.
>>
>> gdzie protestuja tam protestuja.
>> http://www.streetwithaview.com/scenes.html
>W Polsce ponoć mają być zdjęcia z "usuniętą" twarzą, co też nie jest
>idealną ochroną, ale lepsze to niż nic.

jak dla mnie te protesty to nic innego jak histeria.

>>>> juz nawet nie warto mowic o ogromnej ilosci kamer i systemow
>>>> sledzacych, ktore sie instaluje praktycznie wszedzie. widac ktos nad
>>>> tym pracuje i komus na tym zalezy, zeby wszyscy sie bali lub czuli
>>>> niepewnie.
>>>
>>>Ano zależy.
>>>
>>>> co zrobisz? taka perspektywa jest dosc straszna, ale ludzie za cene
>>>> wygody, albo z lenistwa, albo i innych korzysci dostosuja sie do tego.
>>>I to jest dramat ludzkości. Tym większy, że ludzie nie zdają sobie
>>>sprawy z faktycznych konsekwencji.
>>
>> wiesz. z jednej strony ludzkosc powinna czuc sie wolna, z drugiej
>> jednak powinna byc trzymana za morde, zeby w szkode nie poszla.
>> dlatego dobrzy politycy sa w cenie.
>
>Politycy są w cenie?

czytaj uwaznie. napisalem dobrzy politycy. zawsze byli, a teraz tym
bardziej.

> Gdzie Ty żyjesz?

tam gdzie dobrzy politycy sa w cenie i sie ich docenia, a innym malych
(i nie tylko takich malych) cwaniaczkow, w miare mozliwosci tepi i
usuwa.

> U nas polityk to zło konieczne.

u was moze tak.

>BTW - w takim razie miłego bycia trzymanym za mordę.

a dziekuje. pod tym wzgledem nie mam co specjalnie narzekac.

>>>>>Wyobraź sobie wszczepianie ludziom chipów, nadajników GPS i
>>>>>"monitorowanie" aktywności każdego obywatela. Wszystko to oczywiście dla
>>>>>wygody, bezpieczeństwa i rozwoju!
>>>>
>>>> niedalej jak pare dni temu prowadzilem rozmowe na podony temat na
>>>> innej grupie i jeden z kolezkow, bez zadnej zenady stwierdzil, ze
>>>> jesli przyniosloby to mu jakies korzysci np. chocby oszczednosc czasu
>>>> to on jest za. i sadze, takich by byla wiekszosc. bo moze sie okazac,
>>>> ze bez takiego chipa nie mozesz wziac pozyczki na dom, zalozyc konta w
>>>> banku, zapisac sie do szkoly itp itd, a to chocby z prozaicznej
>>>> przyczyny, ze w sekreteriacie nie maja odpowiednich drukow, zebys mogl
>>>> wypisac. caly proces odbywa sie automatycznie po przeskanowaniu
>>>> twojego przedramienia.
>>>To jest oczywiste, że istnieją ludzie nawet gotowi się sprzedać. Jednak
>>>jawne narzucenie tego wszystkim już tak proste nie jest.
>>
>> jestesmy za cwani juz na jawne narzucenie, a ci narzucajacy za cwani
>> zeby o tym nie wiedziec. bedzie to na zasadzie: "osla i marchewki" jak
>> wiele rzeczy w przeszlosci.
>To będzie po cichu, pod przykrywką rzekomego "bezpieczeństwa" i
>"wygody". I wcale nie musimy się na to nabrać.

spoko. nabierzemy sie. prawie za kazdym razem sie nabieralismy.
trenujemy takie nabieranie juz od czasow nerona.

>>>>>Tak, taki scenariusz niestety również jest możliwy, to właśnie miałem na
>>>>>myśli mówią o morderstwie komputerów osobistych.
>>>> laptop jest rowniez komputerem osobistym.
>>>W tej koszmarnej wizji zdaje się też nie było laptopów tylko terminale...
>> ale bylo kilka wizji.
>To było do tej najczarniejszej.

dla mnie wszystkie sa dosc jasne i optymistyczne.

>>>>>Ale muszę Cię zmartwić, za tym jak to określasz "kierunkiem rozwoju" nie
>>>>>stoją jakieś tam Google czy Microsoft tylko zupełnie inne organizacje.
>>>>
>>>> a czy ja mowie, ze one stoja za tym? wcale. jednak ich produkty
>>>> pokazuja nam dosc dobitnie w jakim kierunku zmierzamy. btw. takich
>>>> firm jest wiecej i to wcale nie takie kolosy.
>>>Szkoda, że ludzie nie widzą jak zaskakująco proste jest lekarstwo na
>>>taki kierunek - nie korzystać z takich produktów.
>> ale dlaczego nie, skoro to wygodne?
>Bo nie samą wygodą człowiek żyje.

a kto mowi, ze tylko? a na czym np. polega ergonomia stanowiska pracy?
miedzy innymi na wygodzie. na czym polega bezpiecznestwo miejsc pracy?
miedzy innymi na wygodzie pracujacego. projektowanie miejsc
publicznych, domow, mieszkan?

>> ma nawet spory potencjal do rozwijania czlowieka chlonnego wiedzy.
>Jaki znowu potencjał?

do rozwijania wiedzy. google. wikipedia, subskrybcje magazynow
on-linie, wymiana infoaccji na zasadzie share i P2P.

>>>>>Pozostaje jednak mieć nadzieję, że ludzkość nie okaże się totalnymi
>>>>>idiotami i nie podpisze z uśmiechem na ustach wyroku śmierci na własnej
>>>>>wolności.
>>>>
>>>> wiekszosc ludzkosci jest od dawna (o ile nie od zawsze) niewolnikami,
>>>> a obecnie nawet na wlasna prosbe. nasza wolnosc jest jedynie zluda.
>>>> kazda poranna walka z budzikiem powinna o tym przypominac.
>>>I to podobno ja popadam w skrajności...
>>
>> alez to nie jest skrajnosc. to jest nasze zycie codzienne wiekszosci z
>> nas.
>
>Rozumujesz na zasadzie - nie jest dobrze, więc co za różnica, że będzie
>jeszcze gorzej.

w ktorym momencie to wyczytales? nie. to ty znowu poslugujesz sie
jednobitowym wnioskowaniem.,

>Zresztą to codzienne życie i rutyna nie jest typowym
>niewolnictwem - w każdej chwili mogę rzucić wszystko i pojechać w
>Bieszczady.

ty byc moze tak. koles, ktory ma na utrzymaniu rodzine, do splacenia
raty za dom i samochot raczej nie pojedzie.

>>>>>>>>>To właśnie jest koszmar "firmowości". A gdyby był standard i dostępne
>>>>>>>>>części to można by złożyć (albo zlecić złożenie) takiego jaki pasuje i
>>>>>>>>>najlepiej odpowiada wymaganiom.
>>>>>>>>
>>>>>>>> ale wiekszosci jednak pasuje to co kupuje.
>>>>>>>
>>>>>>>Czasem po paru tygodniach dopiero zaczynają się narzekania... A to jakaś
>>>>>>>gra nie pójdzie, a to matryca jednak nie taka dobra itp.
>>>>>>
>>>>>> czasami to rowniesz sie zdarza, ze sprzet przychodzi uszkodzony bo
>>>>>> nieszczesliwie spadl z ciezarowki w czasie transportu.
>>>>>
>>>>>No i?
>>>>
>>>> ze to sa wypadki marginalne.
>>>
>>>Ale jak sprzęt przyjdzie uszkodzony to mi wymienią na sprawny albo będę
>>>się kłócił i zrobię czarny PR na całą sieć... Jakoś nie widzę analogii.
>> ja tez nie.
>Więc po co to pisałeś?

zeby ci powiedziec, ze to wypadki marginalne.

>>>>>>>> laptop to nie zona, ktorej
>>>>>>>> slubujesz do grobowej deski. zmienisz go za dwa-trzy lata.
>>>>>>>
>>>>>>>No tak, dla producentów to najlepsza sytuacja... Wyrzucić od razu jak
>>>>>>>skończy się gwarancja i biegiem do sklepu po nowy - bez względu na to
>>>>>>>czy faktycznie potrzebujemy większej wydajności czy nowych funkcji.
>>>>>>
>>>>>> ale przeciez taki jest model konsumpcji dzisiaj. komputer, ktory dzis
>>>>>> kupiles juz jest przestarzaly. taki jest obecny rynek. producenci tak
>>>>>> naprawde nie sa zainteresowani produkcja sprzetu, ale produkcja
>>>>>> odpadow. wyobraz sosbie, ze 90% tego co jest kupowane w krajach
>>>>>> rozwinietych sstaje sie smieciem w ciagu roku. to jest niestety nasza
>>>>>> smutna rzeczywistosc. mozesz nad tym ubolewac, robic cos na mala
>>>>>> skale, ale tego nie pszeskoczysz, bo to sie oplaca producentom.
>>>>>
>>>>>Nie. Taki model konsumpcji próbują narzucić firmy, które w ten sposób
>>>>>osiągają największy zysk jak najmniejszym kosztem. Z różnym skutkiem.
>>>>
>>>> no i? jedno drugiego nie wyklucza. to nie jest jakis wymysl. takie sa
>>>> fakty.
>>>
>>>Fakty są np. takie, że największą popularnością cieszy się teoretycznie
>>>przestarzały system operacyjny. To nie jest tak, że każdy wymysł będzie
>>>bezkrytycznie przyjęty.
>>
>> nikt nie mowi, ze bezkrytycznie. wyslij tutaj post pod tytulem, ze
>> "windows najlepszym systemem na swiecie" (albo tez dowolny inny
>> system. ) i zobaczysz ile krytycyzmu sie poleje. co wcale nie
>> przeszkadza, zeby systemy microsoftowe mialy blisko 90% rynku.
>W skali kraju czy świata to ten krytycyzm byłby niewielki.

chcesz miec w skali swiata? nic prostrzego. wyslij podobny post na
wszystkie grupy lokalne i ogole dotyczace komputerow na calym
usenecie. bedziesz mial idealny przekroj swiatowy przez ludzi, ktorzy
sie komputerami interesuja. jeszcze bardziej ogolnie. oplac czas
nadawania i kaz puscic maly program w TV, albo radio z takim pytaniem.
>>>>>Taki Microsoft na samej Viście sromotnie się przeliczył. Oni
myśleli,
>>>>>że ludzie zaczną masowo kupować nowe komputery tylko po to, żeby
>>>>>popracować na tym "wspaniałym" systemie...
>>>>>A co do starzenia się to też bym polemizował. Dałem Ci wcześniej
>>>>>przykład ostatniego roku. O średniej klasy PC kupionym rok wcześniej
>>>>>trudno dziś powiedzieć "przestarzały". Nie mówiąc już o tym, że mnóstwo
>>>>>ludzi nie potrzebuje żadnych technologicznych nowinek. Korzystają w
>>>>>pracy z 5-cio czy nawet 10-cio letnich komputerów, które nadal świetnie
>>>>>spełniają swoje zadania.
>>>>
>>>> owszem. sa tacy. ja czesciowo do takich naleze. jesli by te nowinki
>>>> sie nie sprzedawaly, to co by sie z nimi dzialo?
>>>Przestano by je produkować?
>>
>> sam widzisz. ale sie musza sprzedawac, bo je produkuja.
>
>Tyle, że woleliby sprzedać znacznie więcej.

kazdy producent, niezaleznie ile towaru sprzedaje chcialby sprzedawac
wiecej. chyba tutaj to nawet nie ma wyjatkow od reguly. no moze z
wyjatkiem umow antytrustowych.

>Niektóre produkty mają swoją
>wąską grupę odbiorców i mimo tego producent zarabia. To że coś jest
>ofercie wcale nie znaczy, że zaleje rynek i stanie się super popularnym
>towarem wyznaczającym jakiś ogólny kierunek rozwoju.

a kto mowi od razu o zalewaniu rynku? dlaczego znowu ad extremum?

>>>> chyba najlepszym przykladem moze byc sytuacja. chcialem kiedys z
>>>> kumplem rozkrecic jakis interes ze sprowadzaniem roznego typu playerow
>>>> mp3 z hong-kongu. wypelnilem jakies aplikacje. wykazalem sie listem
>>>> uwierzytelniajacym na spora kwote. od tamtej pory co najmniej raz
>>>> dziennie dostaje email z nowymi modelami takich odtwarzaczy. w kazdym
>>>> z emaili jest ich od trzech do kilkunastu. za kazdym razem inne i za
>>>> kazdym razem nowe. zeby bylo smiesznie, na tym etapie, jako hurtownik
>>>> musze kupic minimum 5K - 10K sztuk jednego modelu. powiedz mi co sie
>>>> dzieje z tak gigantyczna masa tego wyprodukowanego towaru? to sa
>>>> ilosci juz w ogole nie wyobrazalne. a jak wypisywalem te aplikacje, to
>>>> do wyboru byla masa roznego rodzaju towarow. wlasciwie co sobei
>>>> wymyslisz. podejrzewam, ze w kazdej dzialce z podobna drobnica byloby
>>>> podobnie.
>>>
>>>Nie bardzo rozumiem... Rynek w samej tylko Azji jest ogromny. Może
>>>uzależniali produkcję od zamówień? Albo przerabiali jedne na drugie?
>>
>> zastanawialem sie nad tym. to jest mozliwe. niemniej po wybraniu
>> danego modelu wypelnieniu kilku stron, pojawia sie informacja, ze ta
>> partia zostanie wyslana w przeciagu 24ech godzin. troche krotki czas
>> na przerobki, albo rozpoczecie produkcji na danej linii.
>
>Może mieli jakąś ilość gotowych egzemplarzy, bo szacowali, że tyle to na
>pewno zejdzie.

moze. nie wiem. istotny jest ogrom ilosci produkowanych tych urzadzen
i chlonnosci rynku.

>>>>>>>>>Ale tu nie chodzi o konieczność składania tylko o taką możliwość.
>>>>>>>>>Samodzielne składanie PC chyba nigdy nie było bardziej popularne niż
>>>>>>>>>gotowe zestawy ze sklepu.
>>>>>>>>
>>>>>>>> z tego co pamietam to bylo. jeszcze w drugiej polowie lat 90tych
>>>>>>>> oprocz makowek nie widzialem w domach czy firmach firmowego sprzetu.
>>>>>>>> gateway, dell, compaq pojawily sie chyba pod sam koniec lat 90tych.
>>>>>>>> teraz nawet nikt z tamtych ludzi nie mysli, zeby samemu skladac sprzet
>>>>>>>> lub zamowic zlozenie. oczywiscie z wyjatkiem jakis specjalnych
>>>>>>>> rozwiazan. <rs>
>>>>>>>
>>>>>>>To jeszcze jest kwestia terminologii. Dla mnie firmowy to w tym
>>>>>>>kontekście produkowany przez dowolną firmę, a nie montowany z części
>>>>>>>przez użytkownika.
>>>>>>
>>>>>> firmowy dla mnie znaczy, produkowany przez dobra (na dzien dzisiejszy)
>>>>>> firme, z dluga tradycja, w ktorej produkty moge ufac. dowolna firma, w
>>>>>> tym ujeciu mnie nie zadowala, bo sam moge zalozyc taka, wymyslic ladna
>>>>>> nazwe, wydrukowac zgrabne nalepki i skladac kompy w przerwie na
>>>>>> papierosa.
>>>>>
>>>>>I w ten sposób wprowadzasz jedynie zamieszanie w terminologii. Bo przy
>>>>>takiej definicji można by dyskutować czy taki np. Acer jest "firmowy"
>>>>>czy nie. Ja tam wolę jasne i jednoznaczne kryterium, ale niech będzie,
>>>>>kwestia umowy.
>>>>
>>>> ano wlasnie. tak jak chinska firma coby, ktora kiedys rznela wyglad z
>>>> produktow firm japonskich. nawet kroj czcionki w logo ma ten sam co
>>>> sony. uznawana byla za firme piracka, teraz jej produkty sa dostepne w
>>>> wielkich sieciach domow sprzedajacych urzadzenia elekroniczne.
>>>
>>>Ale to są niuanse... Właściwie to prawie każdej firmie można by zarzucić,
>>>że coś czerpała z konkurencji. Ordynarne zrzynanie wprawdzie nie jest w
>>>dobrym stylu, ale jak komuś nie przeszkadza...
>>
>> niby tak. caly powojenny japonski i poludniowo koreanski przemysl
>> elektroniczny na tym stal. ale tu mowa o definicji co jest
>> "amatorskim" skladakiem, a co firmowym sprzetem.
>>
>>>>>Tylko czym właściwie będzie się różnił taki bardziej firmowy PC od mniej
>>>>>firmowego? Obudową, chłodzeniem? Czy Dell, HP i inni robią sami jakieś
>>>>>podzespoły do stacjonarnych?
>>>>
>>>> zlecaja tworzenie. np. plyt glownych. na pewno dell. sami juz chyba
>>>> nic nie robia.
>>>No to chociaż to. Bo czym właściwie miałby się różnić sprzęt o tych
>>>samych komponentach złożony przez "dobrą" i "złą" firmę?
>>
>> hmmm. niechlujnoscia zlozenia. niedokreceniem srubek. nie wcisnieciem
>> wtyczek. nie posmarowaniem pasta procka, a na koncu pirackim system
>> operacyjnym
>A które to popularne składające firmy instalowały piracki system?

co znaczy popularne? gdzie sie dopatrzyles, ze pisalem o popularnych
firmach. zapytales o dobra i zla firme. to ci odpowiedzialem.

>>>>>>>Także załapią się tu popularne Vobisy, Optimusy,
>>>>>>>Adaksy czy nawet takie marki "Henio i syn".
>>>>>>>Miałem na myśli to, że samodzielne składanie przez użytkownika końcowego
>>>>>>>nigdy nie było tak popularne jak zakup gotowego pudełka ze sklepu.
>>>>>>
>>>>>> a jaka, w tym kontexcie, jest roznica miedzy zlozeniem samemu, a
>>>>>> zleceniem zlozenia kumplowi? <rs>
>>>>>
>>>>>Jest różnica w podejściu do produktu. Gdzieś w poprzednich postach w tym
>>>>>wątku pojawiły się stwierdzenia, że składanie było popularne w latach
>>>>>90-tych. Otóż składanie jako takie, przez użytkownika końcowego chyba
>>>>>nigdy nie było popularne.
>>>>
>>>> nie wiem tak naprawde, co to zanczy tutaj "popularne". o jakim odsetku
>>>> w ilosci posuiadaczy komputerow mowimy. mozna chyba traktowac, ze
>>>> samodzielne skladanie komputerow bylko tak samo popularne jak drobne
>>>> naprawy samochodowe, czy nawet samodzielne jego mycie. na pewno nie
>>>> zajmowala sie tym wiekszosc posiadaczy koputerow. to chyba oczywiste.
>>>> natomiast komputery bezmarkowe (o to chyba dobrre slowo) dominowaly w
>>>> domach i biorach. nawet w duzych instytucjach. <rs>
>>>
>>>Np. nie było popularne dla większości (>50 %)... Odsetek samodzielnych
>>>składaczy się przez ostatnie 15 lat chyba znacząco nie zmienił.
>>
>> szczerze watpie. 15 lat temu sam skladalem komputery dla siebie i
>> znajomych. co bardziej technicznie sprawni znajomi tez sami skladali
>> dla siebei i dla swoich zznajomych. teraz. nikt juz z nas nie sklada.
>To co - przeszli na laptopy, markowe stacjonarne?

czesc na laptopy, czesc na stacjonarne skladana przez firmy jak dell,
HP czy apple.

>> to samo z malymi firemkami, od ktorych swego czsu kupowalem czesci,
>> ktorych glownym dochodem bylo skladanie komputerow. albo juz nie
>> istnieja, albo zajmuja sie zupelnie inna dzialka okolo komputerowa.
>
>Małe firemki to jeszcze co innego, ja wcześniej miałem na myśli
>użytkowników końcowych, którzy sami bawią się w składanie.

tez o tym wyzej pisalem. masz odpowiedz i na to pytanie wyzej.

>A co do tych małych firm to też zaobserwowałem takie zjawisko.
>Ale IMO spowodowała to trochę, przynajmniej w Polsce, ogromna ekspansja
>hipermarketów. Teraz typowy Kowalski tam kupuje sprzęt, więc sporo
>małych sklepików padło.

i teraz powiedz mi. to dobrze czy zle? i dla akogo?

>>>A "bezmarkowe" to IMO kiepskie określenie. Bo w tym przypadku "marka"
>>>określałaby jedynie naklejkę na obudowie i inne mało znaczące drobiazgi.
>>
>> zalezy jaka to jest marka. poza tym okreslenie "markowy produkt"
>> przyjelo si erozumiec jako produkt dobry.
>
>Tu jednak nie jest tak prosto, bo poszczególne podzespoły mogą być
>markowe i bardzo dobre, dlatego określenie "bezmarkowe" mające dość
>negatywne zabarwienie jest w tym kontekście trochę mylące.

na razie staramy sie zdefiniowac pojecie "markowy".
wszystki emarkowe rzeczy, byly kiedys nie-markowe, dopuki marka nie
zaczela byc znana i uznana.

>>>Nie słyszałem też, żeby ludzie jakoś specjalnie narzekali na sprzęt
>>>składany w Polsce. Bo i na co mieliby narzekać?
>>
>> oj narzekaja, narzekaja. <rs>
>
>Na co konkretnie narzekają i czy faktycznie jest to wina firmy
>składającej, a nie producenta jakiegoś podzespołu?

pisalem juz o tym wyzej.
na mase rzeczy. np. na niepodlaczenie panelu przedniego z wyjsciami
USB i audio. na niepodpiecie wiatrakow. na zamocowanie zasilacza na
dwie sruby. praktycznie na wszysko, co by zrobil pierszy lepszy koles,
ktory nie przywiazuje uwagi do szczegolow podczas swojej pracy. o tych
mi co mi znajomi opowiedzieli. akurat te, to niby nic i dali sobie
rade sami. ale kobitka, na wpol niewidoma, ktora musiala sobie
podlaczyc headset do niepodlaczonego przedniego panela, byla niezle
wkurzona. <rs>
Received on Mon Jul 13 07:05:04 2009